Koliko elektrike porabimo za rafiniranje nafte?

AndY1

Rusofil
Osebje foruma
18. sep 2007
14.612
195
63
#41
Po eni strani praviš, da so cifre iz leta 2009 vprašljive, po drugi pa te cifre uporabljaš za lastne izračune
:

Citat:
Uporabnik Gasper008 pravi:
- je pridelava fosilnih goriv 83% učinkovita. 5 l bencina = 53 kWh primarne energije, 5 l dizla = 59 kWh
- je pridelava elektrike 37% učinkovita. 18 kWh = 48 kWh primarne energije
Drugače pa hvala za izračune!
 
24. sep 2012
3.210
129
63
#43
Citat:
Uporabnik AndY1 pravi:
Hočeš reči, da tudi Elon Musk zavaja?

Elon Musk: Refining Gas Uses More Electricity Than Electric Cars

Komu naj zdaj verjamem?
Se strinjam da gre veliko elektrike, ampak vseeno je Llewellyn falil za faktor 1.000, preberi komentarje.

Muskova izjava je morda delno pravilna:
"You take an average of 5 kilowatt hours to refine [one gallon of] gasoline"

S tem da je mogoče z eno galono prevozit 80 km s 5 kWh pa ne

Edit: Problem takih izjav je tudi da ne moremo vedeti točno na kaj se nanašajo, oz. hitro se kaj zamolči. Čisto mogoče je da je zamolčano dejstvo, da je samo del produkta, ki ga naredi rafinerija bencin, kaj pa ostali produkti (plin, dizel, kerozin, mazut), je teh 5 kWh res razdelil med vse produkte, ki pridejo iz rafinerije, ali je vse obesil na bencin?

Dokler nekdo ne objavi podrobne študije s številkami, pač teh izjav ne moremo jemati resno.
 
Nazadnje urejeno:

AndY1

Rusofil
Osebje foruma
18. sep 2007
14.612
195
63
#45
Citat:
Uporabnik Gasper008 pravi:
Se strinjam da gre veliko elektrike, ampak vseeno je Llewellyn falil za faktor 1.000, preberi komentarje.
Mislim, da je to tudi sam priznal nekje med komentarji, če se prav spomnim, ampak, tisto je bilo v količini prevoženih milijard km.

Ampak, moja poanta je bila na ostale komentatorje, ki so v tisti temi pisali, kako se električni avti vozilo na premog, z videom sem pa hotel pokazati, da je premog le eden od virov pridobivanja elektrike in ne edini vir, kot so mislili prikazati nekateri in s tem vreči slabo luč na EV-je.

Kot nazaj sem jim hotel odpreti oči, koliko elektrike gre samo za rafiniranje fosilnih goriv, kje je šele čpranje iz zemlje, trasnport itn., da raje ne govorim o frackingu in vplivu frackinga na okolje.
Cca. pol leta nazaj je bil na rtvslo en dokumentarec, kjer so z zračnimi posnetki prikazali uničene gozdove v Kanadi zaradi frackinga. Katastrofa.
 
Nazadnje urejeno:
24. sep 2012
3.210
129
63
#47
Citat:
Uporabnik ceedevita pravi:
z eno galono avto srednjega razreda v povprečju prevozo okoli 60 km
mala jajčka pa tudi več
Problem je da se primerja trenutno povprečje potratnega voznega parka, z nekim tehnološkim superiornim (in dragim) izdelkom ki trenutno predstavlja 0,8% prodaje. Za isti denar je mogoče narediti hibrida brez priključka, ki bo imel porabo kot sem zapisal, ampak trg tega ne bi prebavil brez subvencij.
 

AndY1

Rusofil
Osebje foruma
18. sep 2007
14.612
195
63
#48
Citat:
Uporabnik Gasper008 pravi:
Glej če eni lažejo oz. zavajajo v eno smer (EV na premog), potem ni treba z enakim principom usekak v drugo smer.
Saj nisem. Sem samo navedel, kaj je rekel Elon Musk.
 
24. sep 2012
3.210
129
63
#49
Andy, hvala da si dobil tale članek, ki malo bolj podrobno analizira izjavo o porabi elektrike za rafiniranje bencina.

Na hitro sem preletel članek in te izjave ne more direktno ovržt in ne potrditi, ker so zadeve zelo zelo kompleksne. Vse temlji na nekih ocenah, ki zelo varirajo. Predvsem je problem, da se velikokrat enači vso energijo za rafiniranje kot da gre za elektriko, ali pa se vso porablejno eketrično energijo obesi samo na bencin, v rafineriji pa nastaja še veliko več drugih produktov.

Nekaj številk iz različnih študij iz tega članka:
- Rafinirije v US so leta 2005 pokurile 48,891,000,000 kWh elektrike, ampak glede na količino nafte ki jo predelajo je bilo to zgolj 0,089 kWh/gal bencina
- Argonne National Lab je leta 2008 objavil da je učinkovitost rafinerij med 84% in 88%, če vzamemo 85% to pride okrog 6 kWh energije za proizvodnjo 1 galone bencina, ampak tu se večino porablja nafto samo in ne elektriko, tako da tu gre za toplotno energijo, iz katere bi kvečjemu dobili 3 kWh elektrike
- Rafinerija ni edini porabnik energije za prdobivanje bencina, tu gre še za črpanje, transport ...

Moje mnenje ko berem te številke je da bi bila lahko 3 kWh/gal elektrike tudi ena od pravih ocen, tudi povprečje 25 MPG (9,4 l/100 km) za primerljiv klasičen avto se mi zdi pretirano.

Ne glede na to, to vseeno pomeni da z EV že prevožiš 20 km ko 5 l bencina šele v avto natočiš. S temi 5 l bi pa v plinski turbini s 50% izkoristkom pridelal lahko še za 110 km elektrike, s 5 l v klasičnem avtu pa ve vsak zase kako daleč pride.
 
Nazadnje urejeno:

telex

Fizikalc
24. dec 2007
5.834
42
48
#50
Vse te debate o nafti in elektriki iz premoga v glavnem potekajo na osnovi stanja tehnike ob delanju študij. Tehnika pa se z inovacijami nenehno razvija in prilagaja. Enostavne študije so hitre a zaradi omejenega obsega lahko precej nenatančne ali celo zavajajoče. Podrobne študije so natančnejše a morajo obdelati veliko podatkov, za kar potrebujejo veliko časa. Dokler so končane pa se lahko stanje tehnike že spremeni ali prilagodi. Torej so podrobne študije v glavnem uporabne zgolj za zgodovinske namene.
Kot smo nekoč s konj prešli na paro in kasneje iz pare na ogljikovodike, tako bomo jutri iz ogljikovodikov prešli na elektriko. Termoelektrarne (premog, uran...) so v bistvu relikt parnega obdobja in kot take obsojene na propad.
Večje kot bo povpraševanje po elektriki več se bo vlagalo v razvoj pridobivanja elektrike. Vse več avtomobilskih tovarn že ima nek model (ali pa ga vsaj napoveduje v letu ali dveh), kateri deluje izključno na elektriko. Cene električnih avtomobilov so tudi vsako leto nižje (Tesla napoveduje model za 31.000$). Vse pogosteje se objavljajo preboji pri komercialnem pridobivanju energije z zlitjem jeder. Novosti in povečanje kapacitet baterij pa se itak dogajajo že skoraj vsakodnevno.
Stvar je podobna, kot je bila pri širitvi multimedije ali računalništva ali telefonije ali...

Četudi je danes energetska bilanca še tako na strani naftnih derivatov ni vprašanje če ampak kdaj bo elektrika prevladala v transportu oseb. Tudi ni vprašanje če ampak kdaj bo pridobivanje elektrike tudi v povprečju ugodnejše kot rafiniranje nafte.
 

AndY1

Rusofil
Osebje foruma
18. sep 2007
14.612
195
63
#51
24. sep 2012
3.210
129
63
#52
Tank-to-wheel učinkovitost izražati z % je BS, točno se ve koliko goriva neko vozilo pokuri in to naprej pretvorti v MJ/100 km ali v kWh/100 km je enostavno.

Neznanka je potratnost in svinjanje pri pridelavi samega goriva.
 
24. jul 2009
6.692
25
48
štajerska
#53
Citat:
Uporabnik AndY1 pravi:
....
Citat:
Energy efficient. Electric vehicles convert about 59%–62% of the electrical energy from the grid to power at the wheels—conventional gasoline vehicles only convert about 17%–21% of the energy stored in gasoline to power at the wheels.
pri vsej tej zadevi bi pa bilo zanimivo vedetu učinkovitost pri proizvodnji el. energije. Večina se je pridela v termoelektrarnah
 
6. sep 2007
5.010
138
63
#54
Izkoristek termoelektrarne je na ravni 1/3 toplotne moči, Krška NEK ima npr. 36% izkoristek (toplotna moč - električna moč). TEŠ 6 bo imel izkoristek 43% (toplotna moč - električna moč) ampak tam gre del toplote še za ogrevanje Šaleške doline.
 

Gavran

direktor!
22. jul 2007
4.263
214
63
Nuku`Alofa
#56
Seveda ne, plus tega nikjer ni niti približne ocene (ali pa je jaz nisen našel) o vplivu baterij na okolje, od pridobivanja litija do eventualnih uničenj baterije pri nesrečah.
 
24. jul 2009
6.692
25
48
štajerska
#57
to itak, enako kot pri solarnih celicah. se kar troši energija za izdelavo in svinja okolje
za okolje bodo verjetno najboljše gorvne celice, če bo recimo vodik proizvajala sončna termoelektrarna. Bi lahkoproizvajali kameltrajbarji, imajo dost sonca
Bo pa do takrat še dosti nafte preteklo
 

telex

Fizikalc
24. dec 2007
5.834
42
48
#58
Citat:
Uporabnik ceedevita pravi:
to itak, enako kot pri solarnih celicah. se kar troši energija za izdelavo in svinja okolje
za okolje bodo verjetno najboljše gorvne celice, če bo recimo vodik proizvajala sončna termoelektrarna. Bi lahkoproizvajali kameltrajbarji, imajo dost sonca
Bo pa do takrat še dosti nafte preteklo
80% sončne energije bi porabil ta termo proces s 40% izkoristkom s katerim bi pridobil elektriko, katero bi porabil za elektrolizo vode s tam 60% izkoristkom (upoštevan transport!) in nato vodik porabil v gorivnih celicah s tam 90% izkoristkom, da bi avtomobil poganjala elektrika. Ob tem pa pričakuješ, da bi vse te tehnologije manj svinjala okolje, kot pa kombinacija elektrika- akumulator


PS- le kaj je v primeru nesreče bolj nevarno- ali nekja kg litija ali nekaj kg vodika
 
6. sep 2007
5.010
138
63
#59
Citat:
Uporabnik Gavran pravi:
Seveda ne, plus tega nikjer ni niti približne ocene (ali pa je jaz nisen našel) o vplivu baterij na okolje, od pridobivanja litija do eventualnih uničenj baterije pri nesrečah.
Glede uničenj baterij ne verjamem da so kaj bolj nevarne kot takrat ko se vžge bencin v avtu kar tudi dostikrat vidimo na posnetkih.

Zdaj govorit o vsej svinjariji ki nastane od začetka proizvodnje vsakega dela je primerno če gledaš obe strani ne sami ene. Pri črpanju nafte je stranski produkt tudi plin, ki je slabe kvalitete. Večino tega plina zgori kolikšno je onesnaženje si lahko pa samo predstavljaš če ti povem da so na bližnjem vzhodu leta 2008 skurili 34 milijard m^3 plina pri pridelavi nafte. Potem vsa proizvodnja in prevoz nafte s tankerji posledično tudi onesnaženje morja, energija za pridelavo nafte in izpusti pri pridelavi. Stvari na nobeni strani niso zanemarljive.
 
24. jul 2009
6.692
25
48
štajerska
#60
Citat:
Uporabnik telex pravi:
Citat:
Uporabnik ceedevita pravi:
to itak, enako kot pri solarnih celicah. se kar troši energija za izdelavo in svinja okolje
za okolje bodo verjetno najboljše gorvne celice, če bo recimo vodik proizvajala sončna termoelektrarna. Bi lahkoproizvajali kameltrajbarji, imajo dost sonca
Bo pa do takrat še dosti nafte preteklo
80% sončne energije bi porabil ta termo proces s 40% izkoristkom s katerim bi pridobil elektriko, katero bi porabil za elektrolizo vode s tam 60% izkoristkom (upoštevan transport!) in nato vodik porabil v gorivnih celicah s tam 90% izkoristkom, da bi avtomobil poganjala elektrika. Ob tem pa pričakuješ, da bi vse te tehnologije manj svinjala okolje, kot pa kombinacija elektrika- akumulator


PS- le kaj je v primeru nesreče bolj nevarno- ali nekja kg litija ali nekaj kg vodika
nič kolikokrat si že dokazal, da pojma nimaš o čem pišeš
izgleda, da je edino tvoje znanje tisto ,ki si ga dobil v kumrovcu