Koliko elektrike porabimo za rafiniranje nafte?

telex

Fizikalc
24. dec 2007
5.834
42
48
Citat:
Uporabnik ceedevita pravi:
nič kolikokrat si že dokazal, da pojma nimaš o čem pišeš
izgleda, da je edino tvoje znanje tisto ,ki si ga dobil v kumrovcu
Hvala, da si me z močnimi argumenti prepričal in mi odprl oči. Zares hvala
 

AndY1

Rusofil
Osebje foruma
18. sep 2007
14.697
225
63
Citat:
Uporabnik ceedevita pravi:
to itak, enako kot pri solarnih celicah. se kar troši energija za izdelavo in svinja okolje
za okolje bodo verjetno najboljše gorvne celice, če bo recimo vodik proizvajala sončna termoelektrarna. Bi lahkoproizvajali kameltrajbarji, imajo dost sonca
Bo pa do takrat še dosti nafte preteklo
Citat:
Option 1: Hydrogen
- Wind generates electricity - check
- Electricity makes hydrogen from water - lose ~30% of starting energy - Hydrogen is compressed & transported - lose another 10% (this one's a guess--depends on amount of compression, type of truck, etc.)
- Fuel cell - lose 60% of remaining energy
Final energy available for work: ~25% of what the wind turbine produced.

Option 2: Electricity
- Wind generates electricity - check
- Electricity flows through power lines - lose ~7% (it's more efficient than trucking, plus there's no gas compression step)
- Store electricity in an on-site battery or capacitor - lose ~15% (based on charge/discharge efficiency of EVs)
- Electric forklift battery & motor - lose 15% (same)
Final energy available for work: ~67%, or nearly 2.7x what you'd get from hydrogen.

That means to run the economy on this hydrogen system, they'd have to build 2.7x as many wind turbines. 'Fuel costs' would be more than 2.7x higher because of the increased infrastructure. The utilization factor for the wind turbines would be lower (the first wind turbines are built in the best location, the next turbines are in a not-as-great location with lower utilization, and the final turbines are built in a still worse location). The hydrogen option also requires an electrolysis facility, which adds cost and consumes water. (Where does the energy come from to get the water there?) Trucks require drivers who have to be paid. And fuel cells cost more than batteries.

The 'hydrogen economy' is as dumb as "Solar Freakin' Roadways."
Mimogrede, vožnja na elektriko stane od 1.5 EUR - 2.5 EUR / 100km, na vodik pa cca. 10 EUR /100km. Kaj boš izbral?
 

ceedevita

Fizikalc
24. jul 2009
6.696
28
48
štajerska
meni je kristalno jasno, da je sedaj vodik drag. dolgoročno pa bi znal biti poceni, ker ga je praktično neskončno navoljo za naše potrebe
v kolikor bi se nardile sončne termoelektrarne v sahari , arabskempolotoku , puščavah zda in avstralije, bi bila elektrika iz teh cenejša kot iz česar koli drugega, posledično tudi vodik.
gre se za udobje - natankaš tako hitro kot bencin, verjetno je tudi teža manjša kot pa baterijsko vozilo, pa okolju bi bilo bolj prijazno
če bi vse avtomobile zamenjali z baterijskimi tudi obstoječe elektrarne in omrežja ne bi sfolgala, s tem da elektrane še okolje onesnažujejo.
če pa gledaš samo na ceno, pa el vozila ali pa vozila na gor.celice trenutno niso konkurenčna
je pa se seveda potrebno zavedati, da v je v ozadju vedno interes multinacionalk s svojo logiko/ekonomiko in marketingom
 

telex

Fizikalc
24. dec 2007
5.834
42
48
Očitno da bom moral premisliti o zahvali za odprtje oči


Andy1 je podal podatek za vetrno elektrarno, ti bi pa delal elektriko celo s parnim generatorjem. Veternika lahko deluje 24/7, parni generator na sončno energijo pa optimalno kvečjemu 1/4 tega časa. Po tvoji zamisli, bi bila cena vodika 10 €/100 km zgolj utopija.

PS- če si se že toliko zapiknil v gorivne celice (sploh veš iz česa so narejene in kako "čista" je njihova proizvodnja
 

AndY1

Rusofil
Osebje foruma
18. sep 2007
14.697
225
63
Če že imaš sončno elektrarno na taki lokaciji, potem je bolj električne avte polniti z elektriko teh elektrarn, kot da iz te elektrike proizvajaš vodik, ga kompresiraš (ne vem kam?) in ga transportiraš v npr. Evropo.
Ker vodik sestavlja najmanjši atom, ga težko zadržiš, da ne pobegne (nekako tako kot helij v otroških balonih) in ti izpari v parih tednih iz rezervoarjev - vključno iz avtomobilskega rezervoarja za vodik.

Je pa komot, to pa priznam. Ampak, večino polnjen električnih avtov se bo dogajali itak ponoči ali kot avto stoji na parkirnem prostoru.

Kar pa se tiče elektrarn, je pa ta debata že predebatirana in z elektrarnami ne bo nobenega problema.
 

ceedevita

Fizikalc
24. jul 2009
6.696
28
48
štajerska
Citat:
Uporabnik telex pravi:
.....
PS- če si se že toliko zapiknil v gorivne celice (sploh veš iz česa so narejene in kako "čista" je njihova proizvodnja
si že bolj konstruktiven

platina, nikelj recimo. ne vem kako hudo svinjska proizvodnja tega ni
lahko pa uporabiš za gorvne celice različna goriva in ne samo vodik ( seveda ne v istem tipu )
nekatere solarne temo elektrarne imajo še zalogovnik, da lahko obratujejo še 6-7 ur po sončnem zahodu.

trenutne elektrarne so bolj ekperimentalnega tipa, čerprav so komercialne. pred 100 leti je tudi bila utopija nadzvočna hitrost, pred 200 li koliko leti pa vožnja z več kot 25 kmh
 

telex

Fizikalc
24. dec 2007
5.834
42
48
Citat:
Uporabnik ceedevita pravi:
si že bolj konstruktiven

platina, nikelj recimo. ne vem kako hudo svinjska proizvodnja tega ni
lahko pa uporabiš za gorvne celice različna goriva in ne samo vodik ( seveda ne v istem tipu )
nekatere solarne temo elektrarne imajo še zalogovnik, da lahko obratujejo še 6-7 ur po sončnem zahodu.

trenutne elektrarne so bolj ekperimentalnega tipa, čerprav so komercialne. pred 100 leti je tudi bila utopija nadzvočna hitrost, pred 200 li koliko leti pa vožnja z več kot 25 kmh
Pa pred 500 leti je bil parni stroj tudi utopija, sedaj pa je že skoraj 100 let na smetišču zgodovine
 

telex

Fizikalc
24. dec 2007
5.834
42
48
Citat:
Uporabnik ceedevita pravi:
glede na to, da se še zmeraj elektriko na paro proizvaja, bi rekel, da še ni na smetišču zgodovine

Delovanje trivaljnega parnega stroja: vir
 

SJTV1

Avtomagazinovec
18. jul 2007
16.566
187
63
Obišči stran
Citat:
Uporabnik Gavran pravi:
Seveda ne, plus tega nikjer ni niti približne ocene (ali pa je jaz nisen našel) o vplivu baterij na okolje, od pridobivanja litija do eventualnih uničenj baterije pri nesrečah.
Pridobivanje litija je precej čisto in poceni. Ni to nikelj in NiMH baterij ...
Kak baterija tu in tam uničena tudi ni problem, dokler je sistem reciklaže urejen (itak pa se avtomobilskih baterij še dolgo ne bo recikliralo, ampak le uporabilo v druge namene).
 

SJTV1

Avtomagazinovec
18. jul 2007
16.566
187
63
Obišči stran
Citat:
Uporabnik AndY1 pravi:
Če že imaš sončno elektrarno na taki lokaciji, potem je bolj električne avte polniti z elektriko teh elektrarn, kot da iz te elektrike proizvajaš vodik, ga kompresiraš (ne vem kam?) in ga transportiraš v npr. Evropo.
V evropo transportiraš elektriko, vpdik pa se proizvaja čim bolj lokalno ...
Večina strokovnjakov se strinja, da bo srednjeročna prihodnost kombinacija baterij in vodika (glede na namen avta).. Jaz se kar strinjam z njimi.
 

telex

Fizikalc
24. dec 2007
5.834
42
48
Citat:
Uporabnik ceedevita pravi:
torej parna turbina ni parni stroj ?
Široko gledano seveda je parni stroj, pa vendar je v tehniki z izrazom parni stroj mišljen stroj z batom.

PS sem pa ravno pred kratkim bral zanimiv zapis o gorivnih celicah . Iz seminarske naloge je razvidno, da lahko imajo gorivne celice še slabši izkoristek kot motor z notranjim izgorevanjem ali termoelektrarna in baterija, kar je poleg visoke cene in problemov s skladiščenjem vodika glavni vzrok, da ne bodo nikoli prevladale v avtomobilih.
 

AndY1

Rusofil
Osebje foruma
18. sep 2007
14.697
225
63
Vodik verjetno ima prihodnost, ampak kot berem od uporabnikov H2 vozil, polnjenje do polnega rezervoarja v avtu traja nekje do 20 minut.

Lahko to potrdis?
 

AndY1

Rusofil
Osebje foruma
18. sep 2007
14.697
225
63
Se strinjam. Osebno sem mnenja, da je pri vodiku, kot pogonskemu gorivu, veliko izgub.

Mirai-ove gorivne celice proizvedejo toliko odvecne toplote, da lahko pozimi ogrevajo celo kabino samo z odvecno toploto gorivne celice.
 

SJTV1

Avtomagazinovec
18. jul 2007
16.566
187
63
Obišči stran
Citat:
Uporabnik AndY1 pravi:
Vodik verjetno ima prihodnost, ampak kot berem od uporabnikov H2 vozil, polnjenje do polnega rezervoarja v avtu traja nekje do 20 minut.

Lahko to potrdis?
Ne. Pri meni nikoli dlje kot 3-5 min. Polnil Mirai, tastari FCX Clarity, za ix35 vem iz prve roke, ostali so bili pa bolj prototipi (prvi že pred dobrimi 10 leti), pa nisem polnil. Vedno na 700 bar črpalkah, torej res do polnega.