Tesla MODEL 3

sad

Guru
24. avg 2007
20.495
9.200
113
Ti dve funkciji po moje nimata veze s tam, kako avtonomna je Tesla (razen, da uporabljajo isti HW).
Tukaj se pogovarjamo o reagiranju sistemov za preprečevanje naleta in avtomobil v letu 2020, ki naj bi te sisteme imel, bi moral zaznati prevrnjen tovornjak čez cesto.
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
15.842
3.865
113
Ne vem če kakšen sistem uspešno zazna par kubično skalo na cesti, večina jih prepoznava ovire na podlagi pričakovanih objektov. Pričakovan objekt je recimo avtomobil, kar sistemi zaznajo po temu da imajo noter algoritem ki prepozna luči, tablico ipd. osnove in standardne elemente vozila. Tovornjak obrnjen na bok je za te sisteme isto nepomemben kot senca od nadvoza, enostavno ignorira take zadeve.

Recimo sistemi za zaznavo pešcev prepoznajo gabarit pešca (človeka), če greš pa ti s pustnega rajanja oblečen v t-rexa te bo pa tak avto veselo zgazil ker nima vnešenih parametrov za zaznavo dinozavrov.
 

sad

Guru
24. avg 2007
20.495
9.200
113
Ti sedaj pišeš o sistemih, ki delujejo na kamero.
Radar sistemi to morajo zaznati.

Poleg tega, če sistem zazna nekaj, kar ne pozna, je logično, da se ustavi, ne pa veselo na polno naprej. In če malo gledaš testiranja avtonomnih vozil, se točno to zgodi. Ko sistem zazna nekaj, česar nima v bazi, se enostavno ustavi. Je kar nekaj anekdot na to temo med tistimi, ki testirajo takega zadeve.
 

Gasper008

Guru
24. sep 2012
4.647
778
113
Radar ima čisto preveč lažnih zaznav, da bi mu lahko slepo zaupal. Da ti dobro informacijo o hitrosti približevanja objekta, ampak objektov ki švigajo mimo avta s hitrostjo vožnje je veliko, ločljivost radarja je pa prenizka, da bi na razdalji 100 m določil ali bo avto šel mimo tega objekta ali ne, ker cesta ni nikoli ravna (hribčki in dolince znajo biti še večji problem kot navadni ovinki)

Za izogib tistemu prašiču je pa potreben samo software, ki agresivno poseže v volan, HW tu nima nobene veze. Zato moj pomislek da so take primere spisali samo za opcijo full self driving, nikjer pa nisem trdil da je to 100%.
 

Ginginova

Guru
28. jul 2007
6.522
1.405
113
Radar ponavadi ignorira vse kar se ne premika, torej tudi statičen prekucnjen tovornjak. Kamera pa vse tisto, kar ne zna prepoznati kot oviro.
Sedaj si pa izberi svoje sranje. :rolleyes:

Oz. zakaj govorimo o asistenčnih sistemih in da bo do pravih avtonomnih sistemov še dolga trnova pot. Do takrat pa mora biti šofer v avtu prisoten in priseben.
 
I

Izbrisan uporabnik 474

Radar ponavadi ignorira vse kar se ne premika, torej tudi statičen prekucnjen tovornjak. Kamera pa vse tisto, kar ne zna prepoznati kot oviro.
Sedaj si pa izberi svoje sranje. :rolleyes:

Oz. zakaj govorimo o asistenčnih sistemih in da bo do pravih avtonomnih sistemov še dolga trnova pot. Do takrat pa mora biti šofer v avtu prisoten in priseben.

Zakaj bi radar ignoriral vse kar se ne premika?
 

Ginginova

Guru
28. jul 2007
6.522
1.405
113
Preprosto, ker drugače težko loči zrnje od plev.
Cesta se ne premika, ograje se ne premikajo, kantelabri se ne premikajo, prometni znaki se ne premikajo. Vse to odbija radarski signal in "paca" "radarsko sliko".

Kako radar enostavno loči ta klump? Zelo enostavno, odmeri doplerjev efekt odboja signala, primerja s hitrostjo vozila, in vrže stran vse, kar se ne premika. Za vse ostalo je tu kamera, ki slabo odmerja hitrost in razdaljo, vendar odlično vidi za kaj gre - vsaj napram radarju.

Isto delajo vojaški letalski radarji. Pomeri doplerjev efekt, in na ignore vse kar se premika počasi. Vremenski radar ima pa obratno logiko. Vidi oblake, ampak zato ob šundru oblakov pač ne vidi letal. ;)
 
Nazadnje urejeno:

Gasper008

Guru
24. sep 2012
4.647
778
113
No daj Gargy ti predstavi kako deluje radar, kakšno ločljivost ima in zakaj za hudiča tako dobro zna slediti vozilu pred tabo, ko pa naleti na stoječo oviro imajo pa vsi po vrsti probleme. Če ne verjameš si odpri EURO NCAP in se čudi, ampak glej starejše sisteme, ki uporabljajo samo radar brez kamere. Prmer z Golfom iz 2012 sem že objavljal v tej temi.
 

sajkek

Guru
16. mar 2008
33.399
9.141
113
LOL ja. radar mora pred sabo to vse zaznat, če ne se zaletiš. Moj zazna stoječe objekte. in piskne če v kakšnem ovinku oziroma S zavojih vidi kakšno ograjo pa da mu kaj ni jasno (glede na volan itd)
 

AndY1

Guru
Osebje foruma
18. sep 2007
22.039
4.049
113
LOL ja. radar mora pred sabo to vse zaznat, če ne se zaletiš. Moj zazna stoječe objekte. in piskne če v kakšnem ovinku oziroma S zavojih vidi kakšno ograjo pa da mu kaj ni jasno (glede na volan itd)
Moja MX5 tudi piskne in prikaže BRAKE za stoječe objekte (avte,...)! Pa ne vem, ali ima radar (ga še nisem našel) ali to deluje le na osnovi kamere.
 

Gasper008

Guru
24. sep 2012
4.647
778
113
Nisem vedel, da ima MB tako zanič sistem, da ti piska na kašnem ovinku, pri Toyoti tega v življenju še nisem zaznal :D :p

Tudi meni piskne BRAKE če nekdo pred mano zavija desno in jaz vem da se mi bo spucal preden ga nabašem v rit. Ampak to se zgodi pri mestni hitrosti in tisti ki zavija se še vedno premika z nekimi 20 kmh in ni stoječa ovira. Stoječe ovire morajo biti prepoznavne kameri, to je dejstvo, sicer imaš preveč fantomskih zaviranj.

Pa prosim ne mešat asistenčnega sistema kot celote s tem kaj zaznava in omogoča samo radar.
 
I

Izbrisan uporabnik 474

No daj Gargy ti predstavi kako deluje radar, kakšno ločljivost ima in zakaj za hudiča tako dobro zna slediti vozilu pred tabo, ko pa naleti na stoječo oviro imajo pa vsi po vrsti probleme. Če ne verjameš si odpri EURO NCAP in se čudi, ampak glej starejše sisteme, ki uporabljajo samo radar brez kamere. Prmer z Golfom iz 2012 sem že objavljal v tej temi.

V nasprotju s tvojim prepričanjem, današnji (oz. radaraji zadnjih nekaj genracij - t.i. HRR - High Resolution Radar) sploh nimajo tako slabe resolucije, kot ti misliš. Njihova glavna "slabost" je hitrost. Zato se skorajda neuporabni pri hitrih naletih - skok pešca, nalet divjadi itd. Tukaj je prednost lidarja, ki (poleg seveda višje resolucije) je neprimerno hitrejši. Na drugi strani je prednost radarja njegov domet in veliko bojša "penetracija" v slabših vremesnkih razmerah (megla, dež, snega) - seveda pa ni vsemogočen.
Za (pol)avtonomno vožnjo je tako kombinacija radar+lidar top, budget varianta pa je radar+kamera (ali več njih). Kamere ne bodo nikoli tako dobre, kot lidar, so pa veliko cenejše, tudi če jih 20 nabiješ na avto. In radar nič "ne zmeče ven" objektov, ki stojijo (kot trdi Ogo), temveč preračuna svojo pot oz. smer trenutnega premikanja z zaznanimi objekti (stoječo maso). In če se poklopi smer + hitrost, potem se bo oglasil in/ali tudi reagiral.

In Tesla prav tako uporablja radar. In pravilno je postaviti radar kot primarni sistem, katerega kamere dopolnjujejo. V primeru nesreče z Teslo bi bilo, da radar reče, da je pred njim en velik stoječ objekt. Kamer pravi "čuj, vidim, samo nimam jaz to v moji bazi, pdobno objekt imam zabeležen kot odsev sonca/nadvoz/oblak, tak da mislim, da ni nič." Radar pravi "ja, samo to je vlko, približuje se hitro/stoji, zaleteli se bomo," pa kamera reče "eh, ni to nič, piči Miško." Na tem mestu bi moral radar prevzet primarno vlogo in od*jebat kamero ter opozorit dovolj hitro ali celo reagirat. Tako da nesreča na Tajskem je totalni fail za Teslo.
 

sajkek

Guru
16. mar 2008
33.399
9.141
113
Nisem vedel, da ima MB tako zanič sistem, da ti piska na kašnem ovinku, pri Toyoti tega v življenju še nisem zaznal :D :p

Tudi meni piskne BRAKE če nekdo pred mano zavija desno in jaz vem da se mi bo spucal preden ga nabašem v rit. Ampak to se zgodi pri mestni hitrosti in tisti ki zavija se še vedno premika z nekimi 20 kmh in ni stoječa ovira. Stoječe ovire morajo biti prepoznavne kameri, to je dejstvo, sicer imaš preveč fantomskih zaviranj.

Pa prosim ne mešat asistenčnega sistema kot celote s tem kaj zaznava in omogoča samo radar.
če se pelješ hitro proti ograji, in ko one preračuna da ne bo šlo, bo pisk. potem pa odmotaš. To se pojavi v točn odolčeni situaciji kjer gre cesta v "S" v naselju, hitrosti so pa med 30 in 40. ampka ker je ozko se včasih . če je volan še poravnan razume kot možni nalet. Imam raje da kdaj piskne več kot pa premalkrat , anede? Ti s space shuttlom.... loleki.
 

NoteThis

Fizikalc
25. sep 2013
509
171
43
če se pelješ hitro proti ograji, in ko one preračuna da ne bo šlo, bo pisk. potem pa odmotaš. To se pojavi v točn odolčeni situaciji kjer gre cesta v "S" v naselju, hitrosti so pa med 30 in 40. ampka ker je ozko se včasih . če je volan še poravnan razume kot možni nalet. Imam raje da kdaj piskne več kot pa premalkrat , anede? Ti s space shuttlom.... loleki.
Meni se je tole enkrat zgodilo s Škodo na ostrem uvozu na avtocesto. Pisk in opozorilo ampak brez zaviranja. Predvidevam, da je bila fora ravno v poravnanem volanu tik pred dokaj ostrim zavojem z odbojno ograjo.
 
I

Izbrisan uporabnik 474

Nisem vedel, da ima MB tako zanič sistem, da ti piska na kašnem ovinku, pri Toyoti tega v življenju še nisem zaznal :D :p
Tukaj bi jaz trditev obrnil...

Tudi meni piskne BRAKE če nekdo pred mano zavija desno in jaz vem da se mi bo spucal preden ga nabašem v rit. Ampak to se zgodi pri mestni hitrosti in tisti ki zavija se še vedno premika z nekimi 20 kmh in ni stoječa ovira. Stoječe ovire morajo biti prepoznavne kameri, to je dejstvo, sicer imaš preveč fantomskih zaviranj.
Ti si celo dejstvo. Stoječe ovire morajo biti prepoznane z radarjem, kamera mu samo pomaga določit, ali je smetnjak ali človek, da ve, kaj nagazit, če bo kritično.

Pa prosim ne mešat asistenčnega sistema kot celote s tem kaj zaznava in omogoča samo radar.

2020-06-10_08-43-11.png


To vidi radar v primerjavi z lidarjem.
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
15.842
3.865
113
Skratka za radar je tistih par kock ki predstavljajo vozila lahko vrečka ki jo nosi po cesti ob vetru ali pa mrčes ki se bo kmalu razmazal na vozilu. Tak objekt moraš nujno slikovno prepoznat in ko vidiš da ima luči in tablico je avto in zaviraš, če ima obliko človeka spet zaviraš .. če ni nič od tega ne zaviraš, ker drugače bi vsaka 2km na AC avto zaviral zaradi fantomskih ovir in bi se že do danes pobilo par 100 ljudi samo zaradi tega.

Sistemom danes ni problem zaznavat ovir, problem je ker počnejo to preveč učinkovito oz. preveč je false positive. Dobri sistemi torej delujejo tako da zaznajo čimveč in tudi čimveč ignorirajo, tu pa pridemo do težave ko se ignorira nekaj kar je ovira ni pa v obliki ki bi jo sistem zaznal.

Pa tu ni neke digitalne logike, v mestu je sistem precej bolj občutljiv ker je lahko in ker mora bit. Torej ja, bo zaviral tudi pri vrečki ki bi lahko predstavljala avto v nekem trenutku. Na AC si pa tega ne moreš privoščit, predvsem pa na AC je lep urejen prometni tok z jasnimi pravili in lahko precej boljše napišeš "tekoč" algoritem ki ne zavira za vsak kur...! Torej ja sistemi zaznajo kdaj so v mestu in kdaj na AC (+ še 100 drugi dodatnih parametrov) in temu ustrezno prilagajajo agoritme.
 
I

Izbrisan uporabnik 474

Skratka za radar je tistih par kock ki predstavljajo vozila lahko vrečka ki jo nosi po cesti ob vetru ali pa mrčes ki se bo kmalu razmazal na vozilu. Tak objekt moraš nujno slikovno prepoznat in ko vidiš da ima luči in tablico je avto in zaviraš, če ima obliko človeka spet zaviraš .. če ni nič od tega ne zaviraš, ker drugače bi vsaka 2km na AC avto zaviral zaradi fantomskih ovir in bi se že do danes pobilo par 100 ljudi samo zaradi tega.

Totalno sfaljeno. Probelm, ki ga ti opisuješ, je težava kamer in lidarja, ne pa radarja. Pri takšnih objektih pade signal za kakšen dB ali dva in radar čisto normalno vidi za takšnim objekti. Nobena vrečka ali mrčes ne bo zmotia radarja.

Sistemom danes ni problem zaznavat ovir, problem je ker počnejo to preveč učinkovito oz. preveč je false positive. Dobri sistemi torej delujejo tako da zaznajo čimveč in tudi čimveč ignorirajo, tu pa pridemo do težave ko se ignorira nekaj kar je ovira ni pa v obliki ki bi jo sistem zaznal.

Tukaj je težava nesreče pri Tesli. Ker je rekla, da ima radar false positive. Ne more in ne sme kamera reči radarju, da nima prav, pred njim pa leži nekajtosnki tovornjak. Radar bi moral reči kameri, naj od*jebe.

Pa tu ni neke digitalne logike, v mestu je sistem precej bolj občutljiv ker je lahko in ker mora bit. Torej ja, bo zaviral tudi pri vrečki ki bi lahko predstavljala avto v nekem trenutku. Na AC si pa tega ne moreš privoščit, predvsem pa na AC je lep urejen prometni tok z jasnimi pravili in lahko precej boljše napišeš "tekoč" algoritem ki ne zavira za vsak kur...! Torej ja sistemi zaznajo kdaj so v mestu in kdaj na AC (+ še 100 drugi dodatnih parametrov) in temu ustrezno prilagajajo agoritme.

Še enkrat - radar ne bo ponorel zaradi vrečke. Se pa strinjam, da je AC "easy learning" ker imaš jasno vidne (in povečini dobro kontrastne" črte, ni nenadnih sprememb itd. Zatoše toliko večji fail za Teslo. Mesto je povsem druga zgodba, kjer kamere v veliki večini primerov odpovejo (bleščanje sonca na plehu, nejasne označbe itd.). Tukaj pa je lidar zlata vreden.