Bodo drugo cev skozi Karavanke zvrtali Turki?

endvatri

Guru
Izključen uporabnik
2. mar 2018
18.547
2.934
113
A res? Sicer pa je na trasi drugega tira sestava kamnin bolj kot ne apnenec.
Zanimivo pa je da so odjebali Italjanski TBM stroj. Razlog kaj če naletijo na jamo. Prazno jamo. Bo noter padel?:valjamse:
Da pa je sistem TBM daleč najcenejši pa ne smeš okoli govorit ker imamo denarja kot dreka in se bomo raje igrali diverzije z dinamitom.
 

sass

Guru
1. sep 2007
5.199
845
113
>> A res? Sicer pa je na trasi drugega tira sestava kamnin bolj kot ne apnenec.
spodnja polovica trase gre skozi fliš, zgornja pa skozi kraški apnenec, kjer gradnja vseeno ne bo enaka kot pri karavanškem apnencu

>> Zanimivo pa je da so odjebali Italjanski TBM stroj. Razlog kaj če naletijo na jamo. Prazno jamo. Bo noter padel?
>> Da pa je sistem TBM daleč najcenejši pa ne smeš okoli govorit...
resno človek, če bi vsaj malo vedel o prednostih in slabostih gradnje predorov s TBM ali pa po NATM tehnologiji, bi vedel, zakaj je bil TBM zavrnjen in ne bi pisal takih bedarij. vedno znova me preseneča, kako nekateri gladko pametujejo o stvareh, o katerih očitno nimajo pojma. idealne reference za kariernega politika
 

endvatri

Guru
Izključen uporabnik
2. mar 2018
18.547
2.934
113
resno človek, če bi vsaj malo vedel o prednostih in slabostih gradnje predorov s TBM ali pa po NATM tehnologiji, bi vedel, zakaj je bil TBM zavrnjen in ne bi pisal takih bedarij. vedno znova me preseneča, kako nekateri gladko pametujejo o stvareh, o katerih očitno nimajo pojma. idealne reference za kariernega politika
Screenshot_20180516-081652.jpg
 
  • Všeč mi je
Reactions: zobatec

sass

Guru
1. sep 2007
5.199
845
113

evo, saj ti lepo piše, zakaj TBM ni primeren za gradnjo predora v kraškem svetu. kaj ti tu ni jasno?
 

Floki

Guru
6. sep 2007
10.094
3.173
113
evo, saj ti lepo piše, zakaj TBM ni primeren za gradnjo predora v kraškem svetu. kaj ti tu ni jasno?

Dobrih 5 milijonov € so dali za geološke raziskave. Za kaj je šel ta denar, da so jim na koncu povedali da bodo gradili na kraškem terenu kjer so lahko jame, to ni malo denarja niti za naše razmere ne.
 
  • Všeč mi je
Reactions: endvatri

sass

Guru
1. sep 2007
5.199
845
113
pa si ti videl GG poročilo? menda ne misliš, da je v njem samo en stavek, v katerem piše, da bo gradnja na kraškem terenu?
 

Floki

Guru
6. sep 2007
10.094
3.173
113
Da bi prevzel poročilo z enim stavkom za 5 milijonov bi res moral biti bedak, verjetno so opravili tudi kakšna vrtanja vzdolž trase. Glede nato za kakšen drobiž so danes nekateri pripravljeni posle delat bi lahko teh 27 km navrtal zelo pogosto sploh tam kjer ni veliko terena nad cevjo
 

jekleni

Guru
1. avg 2007
2.511
843
113
Evo še en k nimam pojma. Menda je predor Kastelec, ki stoji četo drugje in ima čisto druge geološke značilnosti, stal 45M. Za 2,2 km dvocevnega avtocestnega predora. Pričakoval bi, da bo železniški predor cenejši - ops, kaj govorim - da ne bo dražji, še posebej, če bo šlo le za tovorni promet. Pa viadukt na AC se tudi ve, koliko je stal (5GSIT) in če bi pustili DARSu, da celo železnico zakoplje ali spelje po zraku, bi bili na 0,6G€ dvocevne trase. Smo pa na 0,8-1,2G€ za kdo ve kaj (enocevna+servisna cev? dvocevna? na koncu se bo izkazalo, da je elektrifikacija proge izven okvira projekta) in to z ljudmi, ki so delali TEŠ6, torej 2-2,5G€.
 

Floki

Guru
6. sep 2007
10.094
3.173
113
As can be seen in the table, no statistical difference was found between road and rail tunnel costs, nor was there a statistical difference between cable, sewer and water tunnel costs. A statistical difference was found between transportation (road/rail) tunnels and utility (cable/sewer/water) tunnels. The complexity and added features of transportation tunnels may attribute to this difference.....

Vir:
https://web.wpi.edu/Pubs/E-project/...ernational_Tunnelling_Costs_Public_Report.pdf

Tudi če stane isto kot cestni je še vedno drag.
 

jekleni

Guru
1. avg 2007
2.511
843
113
Ampak vsaj imamo empirične podatke. Ki so opazno pod ocenami predlaganega projekta.
 

endvatri

Guru
Izključen uporabnik
2. mar 2018
18.547
2.934
113
evo, saj ti lepo piše, zakaj TBM ni primeren za gradnjo predora v kraškem svetu. kaj ti tu ni jasno?
Torej zakaj je glavni problem za TBM?
Zdaj si pa Švicarje zamisli da bi enako usekano razmišljali pri njihovem 57 km dolgem predoru. Najbrž si že slišal da obstajajo v gorah tudi velikanska jezera. In to kr pod zemljo si morš mislit A?
Pri nas je možno kvecjemu 15 metrov dolga jamica katero bi zasuli en dva tri. Tako zasuli kot jo bodo morali če bodo razstreljevali z dinamitom.
V glavnem nimaš blage veze.
Screenshot_20180516-115258.jpg
 
  • Všeč mi je
Reactions: zobatec

sass

Guru
1. sep 2007
5.199
845
113
Da bi prevzel poročilo z enim stavkom za 5 milijonov bi res moral biti bedak, verjetno so opravili tudi kakšna vrtanja vzdolž trase. Glede nato za kakšen drobiž so danes nekateri pripravljeni posle delat bi lahko teh 27 km navrtal zelo pogosto sploh tam kjer ni veliko terena nad cevjo
razmišljaš v pravo smer. problem je le, da predor poteka približno vodoravno, vrtine pa se delajo navpično. torej moraš narediti recimo 100m vrtine, da dobiš podatke o sestavi tal na območju 10m predora, s tem da so vrtine lahko razmaknjene tudi po več 100 metrov.
prejšnji mesec sem se pogovarjal z lastnikom ene manjše gradbene firme, ki se je pohvalil, da je gradbeništvo v razcvetu in zlahka pridobiva posle tudi s 25% višjimi cenami, kot jih je ponujal v prejšnjih letih. zato pa ni smiselno, da bi delal neke ocene investicije na podlagi 10 in več let starih referenc. to se dela v fazi idejnih projektov, ko pa imaš ti enkrat dokumentacijo na nivoju PGD ali celo PZI s kompletnimi popisi in cenami, je to bistveno bolj natančen podatek. konec koncev poglej rezultate razpisa za predor karavanke: različni ponudniki so na podlagi istega popisa dali ponudbe, ki razlikujejo za več kot 50%, večina pa jih je nižja od DARSove nominirane cene.
 

Floki

Guru
6. sep 2007
10.094
3.173
113
Kar se karavank tiče kot je že nekdo rekel. Zgornja in spodnja ponudba avtomatsko odpadeta vse ostale so v rangu 10%. Ko smo dobri dve leti nazaj sodelovali na enem projektu v Švici so naredili ravno tako, zgornjo in spodnjo avtomatsko izločili, potem pa izbor glede na pretekle reference. Če imaš več ponudb je to odlična izbira. Tisti ki hoče damping zganjat in potem na račun aneksov služit odpade, tisti ki te hoče okrog takoj prinest odpade. Potem so tudi ponudbe dokaj normalne ker nihče noče že takoj v štartu izviset.
 

jekleni

Guru
1. avg 2007
2.511
843
113
Tudi ta fama z aneksi deluje le, če sta oba za. Gradbinec seveda je, naročniku pa je vseeno, ker ni njegov denar.
Plačaš opravljena dela po mejnikih, unovčiš garancijo, ponoviš razpis od tam naprej - izvajalec ima negativno referenco v EU. Koliko let že ni mogoče na IT projektih v gospodarstvu dobiti aneksa, če res ni upravičen.
 

sass

Guru
1. sep 2007
5.199
845
113
Torej zakaj je glavni problem za TBM?
...
V glavnem nimaš blage veze.
>>Zdaj si pa Švicarje zamisli da bi enako usekano razmišljali pri njihovem 57 km dolgem predoru. Najbrž si že slišal da obstajajo v gorah tudi velikanska jezera. In to kr pod zemljo si morš mislit A?

lahko kaj več poveš o teh velikanskih jezerih pod zemljo? bil sem v predoru gotthard med gradnjo in se pogovarjal z njegovimi graditelji o težavah, pa ni niče omenjal kakih podzemih jezer...


>>Pri nas je možno kvecjemu 15 metrov dolga jamica katero bi zasuli en dva tri. Tako zasuli kot jo bodo morali če bodo razstreljevali z dinamitom.

lahko pojasniš, na podlagi česa sklepaš o največ 15m dolgi jamici? kolega mi je zrihtal izvleček GG poročila, kjer piše tole:
"Na obravnavanem območju je registriranih 177 jam. Vzdolž trase lahko izpostavimo tri območja, kjer sta gostota jamskih vhodov in prevotljenost povečana. Prvo je območje med Divačo in Lokvami, kjer poteka glavna vodna pot stičnega kraškega vodonosnika. Drugo je območje stika med flišem in apnencem, ob katerem je razvit Beško-Ocizeljski jamski sistem. V bližini je vrtina T2-9 z močno zakraselim jedrom. Tretje območje je območje Brezna na Škrklovici, kjer se je med gradnjo avtocest v Sloveniji odprla najdaljša jama (v predoru Kastelec, jama dolga prek 500 m). V bližini je tudi vrtina T2-10, kjer se je na 195 m odprla večja jama.
Za oceno tveganja je zgovoren podatek, da je bilo na 70 km trase avtoceste na krasu, odkritih več kot 350 votlin. Dve tretjini teh je starih, med njimi tudi denudiranih - brezstropih jam. Ostalo so brezna.
Velika gostota jam pa je tudi v bližini kraškega roba; meritve v izkopih Črnotiškega kamnoloma so pokazale 3.9 odstotno prevotljenost zgornjih 19 m eocenskega apnenca.
To so najstarejši ostanki spleogeneze v tem prostoru. V celotni neprežeti coni pričakujemo podobne rove, ki so nastajali v različnih speleogenetskih obdobjih. Ti rovi lahko merijo tudi preko 10 m v premeru.
Povezava izsledkov različnih raziskav nas navaja k sklepu, da je celotno območje zelo prevotljeni. Sodimo, da se na kilometer trase lahko odpre 5 do 10 jam, na posebej opisanih področjih pa 15 jam."


Poleg tega me zanima, kako bi ti en-dva-tri zasul 15m dolgo jamo, tako da bi čez njo lahko zapeljala kompozicija TBM? izkušnje s TBM v krasu so namreč take:
"The application of a tunnel boring machine (TBM) in karst is a particularly delicate task. Every cavern or fault zone in front of the head of the TBM means an excavation delay of a few days up to a few months. If the cavity is filled with plastic clay, boring efficiency is additionally low. The problem of excessive free space should be overcome by cavern filling, bridging or bypassing. However, TBM is not a flexible machine and is vulnerable in the case of a flood. Cavities thus cause high pressures and sudden inrushes. In such conditions tunnel drainage (channels, pumps) is necessary part of the final design, aggravating engineers’ attention."
 

Floki

Guru
6. sep 2007
10.094
3.173
113
Vidiš to jaz pogrešam na tem forumu, dejstva oziroma linke do njih........
 

McGiver

Guru
14. avg 2009
14.439
4.312
113
To so najstarejši ostanki spleogeneze v tem prostoru. V celotni neprežeti coni pričakujemo podobne rove, ki so nastajali v različnih speleogenetskih obdobjih. Ti rovi lahko merijo tudi preko 10 m v premeru.
Povezava izsledkov različnih raziskav nas navaja k sklepu, da je celotno območje zelo prevotljeni. Sodimo, da se na kilometer trase lahko odpre 5 do 10 jam, na posebej opisanih področjih pa 15 jam."

Tole mene navaja na sllep, da prav veliko tunelov se sploh ne rabi delat. Par speleologov s kladivčki, da povežejo jame in rove in voila - 2. tir za par 100.000 €.

Sarkazem off!