Mi lahko nekdo razloži krivdo voznika...

I

Izbrisan uporabnik #488

Citat:
Uporabnik gr69 pravi:
Saj - a je potem "domači" bolj ali manj "kriv" (malo ali čisto noseč?) Oz. za koliko mora "domači" zmanjšati hitrost, da ne bo kriv in za koliko jo mora tujec (če sploh)?

Ali mogoče nosi upravljalec ceste svoje del krivde, ker ni postavil znaka "šola"?

O tem pa presoja sodišče, tudi s pomočjo izvedenca. In sicer sodišče bo dalo odgovor kaj je to prilagojena histrost v KONKRETNI zadevi in ob KONKRETNIH okoliščina, ki nikoli niso enake. pri čemer bo sodišče upoštevalo seveda zakonske kriterije, poleg splošnih logično razumskih.

Sem dal tudi jaz primer, hipotetični pa noben ni odgovoril.

In sicer, da je šofer z nezmanjšano hitrostjo v naselju na sredini cestišča podr pešca, ki ga je videl, a ni zaviral oz. upočasnil, čeprav bi lahko in MORAL.

Ne se obešat samo na en člen zakona, pravil glede hitrosti in načina vožnje je več.

Se pa sprašujem kaj delajo v avtošolah.
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.295
2.392
113
še v SLO - ampak komaj
Bom tudi jaz zaključil in sicer z razlago zakaj in kako sem "prišel do policista".

V osnovi me moti, da se (vsaj po mojem občutku) vse preveč in enostavno že v začetku "okrivi" voznika za neprilagojeno hitrost (osnova v 45. členu ZPrCP) in da veliko voznikov ne išče potem svoje pravice na višjih inštancah. S tem se seveda onemogoči oz. bistveno premalo preloži odgovornost tudi na upravljalca cest (neustrezen asfalt, pomanjkljiva signalizacija in tja do premalo ali celo preveč soljenih cest).
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.295
2.392
113
še v SLO - ampak komaj
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
...Sem dal tudi jaz primer, hipotetični pa noben ni odgovoril.

In sicer, da je šofer z nezmanjšano hitrostjo v naselju na sredini cestišča podr pešca, ki ga je videl, a ni zaviral oz. upočasnil, čeprav bi lahko in MORAL.
....

Se pa sprašujem kaj delajo v avtošolah.

Ehm - očitno se je v celotnem klobasanju nekje izgubil odgovor. Sem ti namreč pritrdil, da vidim v tem primeru velik (največji? to pa naj presoja sodišče) del krivde pri vozniku - ker kršitev enega ne daje greencarda za "gaženje" drugemu.

Glede avtošol pa je odgovor precej enostaven - služijo denar.
crazy1.gif
 
I

Izbrisan uporabnik #488

Citat:
Uporabnik gr69 pravi:
Bom tudi jaz zaključil in sicer z razlago zakaj in kako sem "prišel do policista".

V osnovi me moti, da se (vsaj po mojem občutku) vse preveč in enostavno že v začetku "okrivi" voznika za neprilagojeno hitrost (osnova v 45. členu ZPrCP) in da veliko voznikov ne išče potem svoje pravice na višjih inštancah. S tem se seveda onemogoči oz. bistveno premalo preloži odgovornost tudi na upravljalca cest (neustrezen asfalt, pomanjkljiva signalizacija in tja do premalo ali celo preveč soljenih cest).

Tu bi delno pritrdil, poznam en tak primer, ko je šoferja odneslo s cestišča (normalna brzina), kjer je cesto dobro poznal, se vsak dan tam vozil. Razlog je bila poledenela cesta prav v tistem ovinku, ker je nekaj puščala škarpa, upravljalec pa tudi ni posipal (bilo je že pozno popoldne, skratka cel dan časa).

Čeprav je policaj ob ogledu imel tudi svoj point in sicer zakaj pa drugih ni vrglo
smile-1.gif
 

juris

Fizikalc
12. sep 2008
1.635
0
36
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
...
O tem pa presoja sodišče, tudi s pomočjo izvedenca. In sicer sodišče bo dalo odgovor kaj je to prilagojena histrost v KONKRETNI zadevi in ob KONKRETNIH okoliščina, ki nikoli niso enake. pri čemer bo sodišče upoštevalo seveda zakonske kriterije, poleg splošnih logično razumskih.
.....

Kaj ti tudi svojo ženo najprej vprašaš za svoje konkretno mnenje? A ja ..., saj je nimaš! Koga pa potem?
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
18.922
1.088
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
Odgovor na to je v sodbi sodišča prve stopnje in izvedenskem mnenju.
Lahko pa nam ti poveš, če imaš ta podatek
smile-1.gif

Sorry amapk ot je debilizem. Ne moreš ti od voznika vnaprej pričakovad, da bo pred dogodkom vedel, akj je prilagojena hitrost in kaj ne, če tule zatrdiš, da to lahko odliči šele sodišče po dogodku. Prilagojenost mora biti nek vnaprej določen standard, ki ga voznik lahko ve pred dogodkom, ai pa se tega pač ne sme uporabljat. Nardit tako, da ti država v naročje porine odločitev o tem, kaj je prilagojeno in kaj ne, potem pa te kaznuje, ker se je tvojem mnenje rauzlikovalo od kasnejšega mnenja nekašnega izvedenca (in izvedenci prometne stroke so pri nas totalen ološ v največji večini primerov), pač ni OK. Ali naj morda vsakič, ko zapeljem na cesto, zaprosim za izvedensko mnenje?
Standardi morajo biti vneprej znani in javni, na pa da potem upaš, da izvedenc in sodnik vsaj približno enako rzmišljata, kot si ti (po svojih najboljpših močeh) pred dogodkom.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
18.922
1.088
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik kamela213 pravi:
lol enakost pred zakonom. Nekdo ki je strokovnjak z delom s cirkularko nekoga poreže, pa nekdo ki ima prvič cirkularko v roki (hipotetičen primer), kdo bi se moral bolj zavedati nevarnosti pri delu s cirkularko. namesto cirkularja je lahko kak drug nevaren predmet.

Sorry bedast primer.
Pravilno vprašanje bi bilo: kdo bis e moračl bolj zavedati nevarnosti pri dewlu s cirkularko? Tisti, ki vsak dan mimo cirkularke hodi ali tisti, ki je še nikoli ni videl.
Mene ogstilne recimo ne zanimajo. Kako naj torej vem, kje so in koliko jih je? Evo, vsak dan se (že leta) vozim z viča v center Lj pa vem za 3 kafiče ob poti. Sem pa ziher, da jih je 5x toliko. In kaj, zdaj sem zaradi tega zanič voznik ali kaj?
 
I

Izbrisan uporabnik #488

Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
Odgovor na to je v sodbi sodišča prve stopnje in izvedenskem mnenju.
Lahko pa nam ti poveš, če imaš ta podatek
smile-1.gif

Sorry amapk ot je debilizem. Ne moreš ti od voznika vnaprej pričakovad, da bo pred dogodkom vedel, akj je prilagojena hitrost in kaj ne, če tule zatrdiš, da to lahko odliči šele sodišče po dogodku. Prilagojenost mora biti nek vnaprej določen standard, ki ga voznik lahko ve pred dogodkom, ai pa se tega pač ne sme uporabljat. Nardit tako, da ti država v naročje porine odločitev o tem, kaj je prilagojeno in kaj ne, potem pa te kaznuje, ker se je tvojem mnenje rauzlikovalo od kasnejšega mnenja nekašnega izvedenca (in izvedenci prometne stroke so pri nas totalen ološ v največji večini primerov), pač ni OK. Ali naj morda vsakič, ko zapeljem na cesto, zaprosim za izvedensko mnenje?
Standardi morajo biti vneprej znani in javni, na pa da potem upaš, da izvedenc in sodnik vsaj približno enako rzmišljata, kot si ti (po svojih najboljpših močeh) pred dogodkom.

Spet posplošuješ, ker ne razumeš. Sodišče mu je povedalo, KAR NI NAREDIL in bi moral in kar se od vsakega minimalno pričakuje, da bo storil in to je standard.
 
I

Izbrisan uporabnik #488

Citat:
Uporabnik juris pravi:
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
...
O tem pa presoja sodišče, tudi s pomočjo izvedenca. In sicer sodišče bo dalo odgovor kaj je to prilagojena histrost v KONKRETNI zadevi in ob KONKRETNIH okoliščina, ki nikoli niso enake. pri čemer bo sodišče upoštevalo seveda zakonske kriterije, poleg splošnih logično razumskih.
.....

Kaj ti tudi svojo ženo najprej vprašaš za svoje konkretno mnenje? A ja ..., saj je nimaš! Koga pa potem?

Spet vedeževalske sposobnosti? Za katere vemo, kako točne so...
10.gif
 

juris

Fizikalc
12. sep 2008
1.635
0
36
Kaj boš dejal, da si premogel vnaprejšnjo svojo odločitev, da si jo vprašal? Malce dvomim.
 

juris

Fizikalc
12. sep 2008
1.635
0
36
Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
Odgovor na to je v sodbi sodišča prve stopnje in izvedenskem mnenju.
Lahko pa nam ti poveš, če imaš ta podatek
smile-1.gif

Sorry amapk ot je debilizem. Ne moreš ti od voznika vnaprej pričakovad, da bo pred dogodkom vedel, akj je prilagojena hitrost in kaj ne, če tule zatrdiš, da to lahko odliči šele sodišče po dogodku. Prilagojenost mora biti nek vnaprej določen standard, ki ga voznik lahko ve pred dogodkom, ai pa se tega pač ne sme uporabljat. Nardit tako, da ti država v naročje porine odločitev o tem, kaj je prilagojeno in kaj ne, potem pa te kaznuje, ker se je tvojem mnenje rauzlikovalo od kasnejšega mnenja nekašnega izvedenca (in izvedenci prometne stroke so pri nas totalen ološ v največji večini primerov), pač ni OK. Ali naj morda vsakič, ko zapeljem na cesto, zaprosim za izvedensko mnenje?
Standardi morajo biti vneprej znani in javni, na pa da potem upaš, da izvedenc in sodnik vsaj približno enako rzmišljata, kot si ti (po svojih najboljpših močeh) pred dogodkom.

No, to si pa dobro povedal.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
18.922
1.088
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
Odgovor na to je v sodbi sodišča prve stopnje in izvedenskem mnenju.
Lahko pa nam ti poveš, če imaš ta podatek
smile-1.gif

Sorry amapk ot je debilizem. Ne moreš ti od voznika vnaprej pričakovad, da bo pred dogodkom vedel, akj je prilagojena hitrost in kaj ne, če tule zatrdiš, da to lahko odliči šele sodišče po dogodku. Prilagojenost mora biti nek vnaprej določen standard, ki ga voznik lahko ve pred dogodkom, ai pa se tega pač ne sme uporabljat. Nardit tako, da ti država v naročje porine odločitev o tem, kaj je prilagojeno in kaj ne, potem pa te kaznuje, ker se je tvojem mnenje rauzlikovalo od kasnejšega mnenja nekašnega izvedenca (in izvedenci prometne stroke so pri nas totalen ološ v največji večini primerov), pač ni OK. Ali naj morda vsakič, ko zapeljem na cesto, zaprosim za izvedensko mnenje?
Standardi morajo biti vneprej znani in javni, na pa da potem upaš, da izvedenc in sodnik vsaj približno enako rzmišljata, kot si ti (po svojih najboljpših močeh) pred dogodkom.

Spet posplošuješ, ker ne razumeš. Sodišče mu je povedalo, KAR NI NAREDIL in bi moral in kar se od vsakega minimalno pričakuje, da bo storil in to je standard.

Ne govorim o toč no dločenm primeru (ker ne vemo, za kaj je šlo), ampak na splošno. To, da sodišče nakanadno odloči, kaj je prilagojeno in kaj ne, nikjer pa ni zapisanega standarda za to, je bedarija.
 
I

Izbrisan uporabnik #488

To je tako kot če sprašuješ, kaj je to malomarnost.

A misliš, da je za malomarnost zapisan "standard" al se o tem presoja. Lahko je včasih kaj našteto kot primeroma, večinoma pa je to stvar presoje.

Citat:

Malomarnost

26. člen


(1) Kaznivo dejanje je storjeno iz malomarnosti, če storilec ne ravna s potrebno pazljivostjo, s katero po okoliščinah in osebnih lastnostih mora in je zmožen kaj storiti ali opustiti.

(2) Kaznivo dejanje ni storjeno z naklepom, ampak iz malomarnosti, kadar lahko storilec pričakuje prepovedano posledico, vendar vanjo ne privoli, posledica pa nato nastane, ker je iz lahkomiselnosti pravočasno ne odvrne.

(3) Kaznivo dejanje ni storjeno iz malomarnosti, če storilec kljub potrebni pazljivosti povzroči prepovedano posledico, ki je ni bilo mogoče pričakovati in tudi ne predvideti njenega odvračanja.

Pa še primer malomarnosti iz civila.

Citat:
Portorož - Casino Portorož je utrpel skoraj milijon evrov škode, ker se odvetnik Franci Matoz ni udeležil naroka na delovnem sodišču v Kopru, kjer je nekdanji zaposleni v igralnici Nevio Barut od Casinoja terjal izplačilo 341.218 evrov zaradi nezakonite odpovedi delovnega razmerja. "Zakaj se Matoz ni udeležil naroka, še danes ne vemo, čeprav smo ga večkrat pozvali, naj nam to pojasni. Zaradi njegove neudeležbe na naroku nam je nastala škoda, zato od Matoza zdaj zahtevamo, da nam to škodo povrne. Po našem mnenju je šlo za malomarno ravnanje, zato smo z odvetniško pisarno Matoz pred časom prekinili sodelovanje," nam je včeraj povedal predsednik uprave Casino Portorož Marjan Bolka.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
18.922
1.088
113
www.adriamedia.si
Evo še en primer bebavo napisanega zakona:


Citat:


(3) Kaznivo dejanje ni storjeno iz malomarnosti, če storilec kljub potrebni pazljivosti povzroči prepovedano posledico, ki je ni bilo mogoče pričakovati in tudi ne predvideti njenega odvračanja.

Iz česa je torej storjeno KD? Iz malomarnosti ne, iz česa pa. Ker storjeno je, to je jasno iz dikcije odstavka.

Tudi tu je seveda isti problem, ker ni definiranga nekega kinmalnega standarda. Kako naj nekdo ve., kolikšna je potrebna pazčljivost? Nikjer ni zapisano, da bi vedel, kako je treba, da ne bo odgovoren pred zakonom, torej smo spet pri istem: človeku rečeš, da lahko nekaj naredi po svoji presoji (ker če bi obstajala kak pravila, bi se zakon skliceval nanje, pa se, vsaj ko berem le določila, ki si jih citira, ne), potem pa ga nekdo drug zaradi tega obsodi - spet po svojih, subjektivnih ocenah, ki spet ne bazirajo na ničemer zapisanem. Sorry, to je zgrešeno do konca.

PS: tisti primer z Matozom je pa seveda jasen. To, da odvetnik mora priti na obravnavo oz. storiti določena dejanje je zapisano. V zakonu, v kakem kodeksu odvetnikov ipd. In jasno je, da če te vnaprej predpisane stvari krši, tudi odgovorja. Ampak kršil naj bi nekaj, kar ima nek zapisan standard. Skratka, tvoja primer itak ni na mestu.
 
I

Izbrisan uporabnik #488

3. odstavek se nanaša na "višjo silo"...

In v tem primeru ni kaznivega dejanja, dejanje je sicer bilo storjeno, ni pa kaznivo.

Ne vem kaj ti ni jasno.
 

juris

Fizikalc
12. sep 2008
1.635
0
36
Vse je jasno. Torej to je natančno tako, kot bi dejal, da sneženi mož je mož, a ni snežen, da otroška igrača je igrača, a ni otroška, da je motorno vozilo vozilo, a ni motorno .....

Res ne vem kaj naj tu ne bi bilo jasno?
sprasujem se.gif
 
I

Izbrisan uporabnik #488

Ne vem sicer zakaj bi moral jaz tu poučevati, ampak ok.

Če uporabim logiko iz kz-1 je:

Mož je sneženi, če tako določa zakon. Sicer je samo mož.

Tako je tudi pri kaznivem dejanju.

To ni vsako dejanje, ampak le takšno, ki ga zakon določa kot kaznivo dejanje, še preden je bilo storjeno, in za katero ni bila z zakonom predpisana kazen ali druga kazenska sankcija.

Zadeva je tako preprosta, da bolj ne more biti.

simpl primer:
Ni vsak odvzem življenja umor ali uboj. Če npr. kaznjencu izvršijo smrtno kazen, to ni umor ali uboj.
Če ga dajo na električni stol iz razloga izvršitve kazni ali pa ga morilec tja posadi, da mu vzame življenje.

V obeh primerih imamo enako posledico = odvzem življenja, storjeno na enak način.

Ampak eno dejanje ni kaznivo, drugo pa je, zato ker zakon tako določa.

Tu ste se brezveze obesili na en primer, izjemo, ki jo posplošujete.

Da strnem zadevo.

Tabla za omejitev označuje najvišjo dovoljeno hitrost, ni pa to edini kriterij za določitev primerne hitrosti.
 
I

Izbrisan uporabnik #488

Zdaj se pa lahko pogovarjamo, kaj je to malomarnost (kot pravni pojem).
 
I

Izbrisan uporabnik #488

Torej, po Šturmovem konceptu malomarnosti v KZ-1 vidimo, spet bom odebelil.

Citat:
(1) Kaznivo dejanje je storjeno iz malomarnosti, če storilec ne ravna s potrebno pazljivostjo, s katero po okoliščinah in osebnih lastnostih mora in je zmožen kaj storiti ali opustiti .

Potrebno je prvo ugotoviti vse okoliščine, ki so privedle do dejanja ter OSEBNE lastnosti storilca.

Uporabniki alterja imajo nadpovprečne osebne lastnosti, so vrhunski vozniki, vedeževalci ipd. tako da njim se to ne more zgoditi.

Zagotovo pa je razlika med poklicnim šoferjem, domačinom, ki vsak dan drsa po isti cesti in pozna vse gostilne ter med "tujcem", nekim pepčkom, ki je sicer naredil izpit in ima osnovno znanje.

Od slednjega ni mogoče pričakovati, da bo vrhunski zvozil "losov test" in preprečil posledico.

Od prvega ali pa alter voznika pa se to pričakuje...
 

kamela213

Fizikalc
9. mar 2011
1.099
44
48
Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
Evo še en primer bebavo napisanega zakona:


Citat:


(3) Kaznivo dejanje ni storjeno iz malomarnosti, če storilec kljub potrebni pazljivosti povzroči prepovedano posledico, ki je ni bilo mogoče pričakovati in tudi ne predvideti njenega odvračanja.

Iz česa je torej storjeno KD? Iz malomarnosti ne, iz česa pa. Ker storjeno je, to je jasno iz dikcije odstavka.
Le čevlje sodi naj kopitar... Drugače pa tu, potem ni krivdne odgovornosti, saj dejanje ni storjeno ne iz naklepa ne iz malomarnosti.