adaptacija fasade na hisi - na kaj biti pozoren?

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.192
1.808
113
Razlika med 12cm in 20cm grafitnega stiroporja za staro hišo ki ima 100 izgub na drugih koncih je nepomembna. Ali pa celo v bolj energetsko ustrezno grajenih hišah je razlika med 20 in 30cm izolacije 10x na dan odprta vhodna vrata. 30cm se splača pa samo če nikoli ne odpiraš poštarju ob pogoju da narediš vso ostalo izolacijo ok. Skratka prihranek energije je samo teoretičen, ker že pri 12cm fasade večina izgube hiše predstavlja uhajanje toplote preko drugih medijev. To so lahko okna/vrata, prisilno ali neprisilno zračenje in ostale malenkosti.

Če nimaš sistema rekuperacije potem ti zračenje (po pravilih) 2 x 15 min na dan pobere več energije kot jo prinese 5 cm dodatne izolacije. Če imaš mačka in mu 10x dnevno odpiraš vrata da gre ven/noter je to 5 cm izolacije. Če nimaš proti ostrešju/strehi 40cm izolacije, potem je brezveze imet 20cm na stenah ker gre več skozi strop. Če imaš balkon/teraso (AB plošča ki štrli iz gabarita hiše) je to izguba za dodatnih 5cm stiroporja, čez špalete če ne misliš za 10cm zmanjšat okna imaš večjo izgubo kot jo prinese dodatnih 5cm izolacije, Ipd.

Glede cene debeline izolacije v ceni cele fasade pa tudi ne glejte samo cene materiala. Prevoz, sidranje in lepljenje, površina za obdelavo fasade, sam čas potreben za montažo je pri 12cm izolacije precej bolj ugoden kot za 20 cm izolacije. Tudi možnosti problemov s samo fasado so manjše pri tanjšem sloju izolacije. Če se streha ne menja se kap (previs strehe čez steno) zmanjša za debelino izolacije, kar velikokrat pomeni zamakanje spodnjih okenskih polic in stvari ki jih drugače nebi. Poleg bunkerskih oken in omejevanja naravna svetlobe je tudi drugače en kup neprijetnosti z debelejšo fasado. Montaža raznih klim, ostalih zunanjih dodatkov ipd. je z večjo debelino izolacije vedno bolj zahtevna.

Beri: v teoriji se 2000W manjše izgube sliši kot prihranek 5 EUR na dan, v realnosti pa govorimo o prihranku 5 EUR na mesec ki se nikoli ne povrne. S tem da če soo zraven prisotne še druge težave zaradi "debeline" je enostavno bolj racionalna odločitev minimalna debelina fasade (pač če je 13cm grafita zahteva ekosklada je to to).

BTW: že izbira oz. sploh ponudba grafitnega stiroporja je primer da se izvajalci izogibajo debeli fasadi. Če bi bilo vseeno je cenejša opcija navaden stiropor z večjo debelino, pa se skoraj nikjer ne vgrajuje tega. Le zakaj? Po drugi strani se folk odloča celo za bolj učinkovite fasadne sisteme (0,020 W/mK in manj že obstaja na trgu) za precej višjo ceno, sploh pri adaptacijah starih hiš.

Ne bluzi z razlikami med 20 in 30 cm izolacije...govora je o 15 (klasičnega) in 20 (24 če bi dal grafit)..kjer se dobro pozna. Pa tudi..zdaj bojo delali fasado in se to poštima kot se zagre..ko bo na vrsti podstrešje bojo njega spedenali...itd..ne da na koncu vse prenoviš a za en ku.. ker je bil eden pameten 'se ne splača'.

Po kateri pravilih vraga se zrači 15 minut? V prostoru moraš zamenjat zrak..pri odprtih oknih na stežaj (prepih) je to narejeno maks v eni minuti.

Večja debelina izolacije (poleg manjših izgub) tudi manj ohlaja stene, torej je za pojav plesni (v sobah kje je dosti vlage..npr. spalnice, sušenje perila) zreduciran na ničlo....

Pišeš tako kot da je ogrevanje zastonj...in to v času ko vse cene energetov letijo v nebo.
 
  • Všeč mi je
Reactions: sad

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
15.846
3.866
113
Če sedaj ni nič izolacije se pozna bistvena razlika med 0 in 5cm, med 5 in 10cm razlika se občuti, med 10 in 20 cm pa razlike ne boš več občutil, bo prisotna samo še na merilnem inštrumentu oz. sumarnih izračunih energenta. Ne bo pa ta razlika ogromna kot nekateri želijo prikazat.

Teorija pravi da so izgube preko fasade za 0cm, 5cm, 12cm, 20cm grafitnega za hišo tlorisa 10x10m, višina 5m (200m2) pri temperaturi difererci 25C:
- izguba pri 0cm (modularc) je 10000W
- izguba pri 5cm (0.64 W/m2K) je 3200W
- izguba pri 12cm (0.267 W/m2K) je 1300W
- izguba pri 20cm (0.16 W/m2K) je 800W
- izguba pri 30cm (0.107 W/m2K) je 500W

Vrednosti izgub so res majhne tam od 10cm dalje, tako za primerjavo, človeško telo v budnem stanju dela z okoli 150W. Sploh ko te vrednosti daš v bilanco s porabljeno energijo vidiš da fasada ne predstavlja bistvene izgube. Lahko kdo ki ima toplotno pove koliko ima površino fasade in koliko porabi kWh na mesec pa se bo videlo da teoretična izguba preko fasade predstavlja manj kot 20% vseh izgub, v starih "napačno" narejenih hišah celo manj kot 10%, torej razlika med 10cm ali 30cm izolacije, čeprav je to trikratnik predstavlja manj kot 5% prihranka na celotnem računu za porabljeno energijo. Pa to je teoretičen izračun, v praksi so razmerja še bolj neugodna.
 

Jabe

Guru
1. okt 2007
12.336
5.366
113
ne moreš gledati samo fasade, ampak cel ovoj, kar še bolj govori v nesmiselnost brezglavega dodajanja v streho in fasado. So še okna, so še tla, in stene pod zemljino v primeru kleti. Imam skupno površino zunanjega ovoja 576m2, od tega je fasade za 141m2.

če želiš se lahko poigram v PHPP pa naštevam izgube pri različnih debelinah izolacije in različnih notranjih T. ampak glede na porabo je pa neustrezno. ne kurijo vsi na isto T in nimajo vsi TČjk z enakim COP, ti podatki ne povedo veliko... PHPP ima tole teorijo malo bolj razdelano. Tudi URSA je čisto OK, pa je zastonj in se lahko vsak sam poigra.
 

sandra

Guru
10. dec 2007
5.780
2.243
113
Pameten bo gledal na kateri strani je stena. Ni isto severna ali južna.
Oz. eni dajo kakaen cm več na severno oz.kakšen cm manj na južno.
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
15.846
3.866
113
ne moreš gledati samo fasade, ampak cel ovoj, kar še bolj govori v nesmiselnost brezglavega dodajanja v streho in fasado. So še okna, so še tla, in stene pod zemljino v primeru kleti. Imam skupno površino zunanjega ovoja 576m2, od tega je fasade za 141m2.

če želiš se lahko poigram v PHPP pa naštevam izgube pri različnih debelinah izolacije in različnih notranjih T. ampak glede na porabo je pa neustrezno. ne kurijo vsi na isto T in nimajo vsi TČjk z enakim COP, ti podatki ne povedo veliko... PHPP ima tole teorijo malo bolj razdelano. Tudi URSA je čisto OK, pa je zastonj in se lahko vsak sam poigra.

Seveda, samo govora je o izolaciji in "vidnem" ovoju.

Okna vrata so pač kot so, tu je plac za novo temo. Dobro okno pozimi recimo lahko dobi več energije kot jo izgubi, tu se sedaj velikokrat pri "bunker fasadi" dejansko naredi klasično napako ker se vpadni kot sončne svetlobe spremeni za toliko da prejemaš preko okna manj energije kot bi jo lahko in v skrajnih primerih dodatni centimetri izolacije celo negativno vplivajo na bilanco energije.

Drugače pa ja, sploh v starih hišah brez talne izolacije (temeljna plošča) po možnosti prvo nadstropje iz betonskih zidakov, delujejejo temeljne stene kot velika hladilna rebra pozimi, temu se ne moreš izognit in izgube so tam nekajkratnik tistih pri izolirani fasadi sploh pri režimih gretja na visoko temperaturo (poleti te pa dejansko te stene prijetno hladijo). Tega "toplotnega mostu" ne moreš odpravit, pod-izolacija estrihov ipd. ne naredi bistvene razlike ker imaš prehod preko temelja v steno, tega pa jasno ne moreš izolirat (vsaj ne na enostaven način).

Druga velika izguba je izguba preko strehe oz. podstrešja (kar je pač hladno) sploh če se je namembnost prostorov spremenila od klasične arhaične zasnove. Včasih so bili topli prostori v hiši spodaj (dnevna, kuhinja, kopalnica), na vrhu pa hladni prostori (spalnice, shranjevalne sobe). Danes pa velikokrat otroška ali mladinska soba, ki je najbolj ogreta leži v mansardi ali zgornjem nadstropju. Tu bi se že samo z obrnjeno logiko prostorov precej spremenila izguba, se pa rešuje to tako da se da 30, 40, celo 50 cm izolacije proti hladnemu podstrešju.
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.192
1.808
113
ne moreš gledati samo fasade, ampak cel ovoj, kar še bolj govori v nesmiselnost brezglavega dodajanja v streho in fasado. So še okna, so še tla, in stene pod zemljino v primeru kleti. Imam skupno površino zunanjega ovoja 576m2, od tega je fasade za 141m2.

če želiš se lahko poigram v PHPP pa naštevam izgube pri različnih debelinah izolacije in različnih notranjih T. ampak glede na porabo je pa neustrezno. ne kurijo vsi na isto T in nimajo vsi TČjk z enakim COP, ti podatki ne povedo veliko... PHPP ima tole teorijo malo bolj razdelano. Tudi URSA je čisto OK, pa je zastonj in se lahko vsak sam poigra.

Smiselno je, da ko se nečesa lotiš, da narediš kot je treba (in ne greš po načelu..ah, saj drugje itak ni nič, bomo tudi tu slabo). Definitivno pa ni potrebe po pretiravanju...a tu bi se govorilo o 30 cm in več.

Glede oken je pa tako..lokacija je tista ki šteje (!) a boš imel preko zime (suma sumarum) več izgub ali več pribitkov preko njih. V ljubljanski kotlini so okna definitivni na negativni strani doprinosa.

Tudi če imaš U= 0,5 pri oknih (realno je z okvirji bolj tam na 0,7), napram solidni izolaciji z U=0.1 W/m2K...tista dve uri sonca dnevno (če sploh) ne doprineseš noter ostalih 22 ur megle/oblačnosti/sence/teme. Izven Lj kotline (ali nad njo) je pa druga zgodba preračunavanja.
 

Jabe

Guru
1. okt 2007
12.336
5.366
113
prejšnji teden sta ene dve ali tri teme vzporedno tekli... tole je bilo v drugi okoli enake debate:
tale z okni mi je fascinantna. nekje je eden rekel, da šipe niso fajn pozimi.
imam 70m2 šip. hiša je 14,6kWh/m2a. če vse te šipe nadomestim z zidom, kot je drugače (modularec + 20cm črnega stiropora ali streha z 30cm urse spodaj) je hiša 18,7kWh/m2a. Okna pozimi prinašajo, če so hkrati izolativna, še bolj pa je važen njihov g. hiša se ogreva pozimi preko šip.

in pa, ti preračuni so delani na Ljubljano, z vsemi meglami, ki jih ima. Praviloma je drugod megle manj in je vse skupaj še ugodneje. Tudi sama živim v Ljubljanski kotlini in mi megla ni neznanka.

Kljub temu da:
ker imam možnost, ti dam nekaj številk (za svojo hišo seveda). od teh 70m2 šip jih je 37m2 obrnjenih na SV. če je V 90 stopinj pa sever 180, potem na 110 stopinj od juga. če hišo zarotiram za 90 stopinj z največjimi šipami proti jugu, bi bila potreba ne 14,6kWh/m2a, ampak 7,4kWh/m2a v standardnih pogojih.
 
Nazadnje urejeno:

Steve

Guru
13. avg 2007
9.661
1.582
113
Namesto debate 13 vs 20cm bi se jaz vprašal kako je z izolacijo betonske plošče proti podstrešju, ki je predvidevam da neogrevano? Topel zrak se dviga gor in tam gre precej več ven, ko pa skozi stene
 
  • Všeč mi je
Reactions: sandra

sandra

Guru
10. dec 2007
5.780
2.243
113
Ali pa debata okol balkona. Tam so izgube ,posebej če je takšen da je po celotni dolžini hiše.
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.192
1.808
113
prejšnji teden sta ene dve ali tri teme vzporedno tekli... tole je bilo v drugi okoli enake debate:


in pa, ti preračuni so delani na Ljubljano, z vsemi meglami, ki jih ima. Praviloma je drugod megle manj in je vse skupaj še ugodneje. Tudi sama živim v Ljubljanski kotlini in mi megla ni neznanka.

Kljub temu da:

Okna morajo biti..dejstvo mimo katerega ne gre. A vseeno so eno izračuni, drugo pa dejansko stanje. In če sonca ni (spljoh ;)) ti nič ne pomaga izračun. Izgubljaš vsaj 5 x več kot če bi imel zid (ki pa ga seveda ne moreš imeti povsod). Vsaj pri nas...decembra lahko sanjamo sonce, januarja pa od prilike morda, če... kako uro prek megle (a še tisto ni na polno), februar je tak tak...marca pa že ni pomembno. Osebno sam, na lokaciji kjer sem zdaj z velikostjo oken (ob novogradnji) ne bi pretiraval - so mi pa všeč večje steklene površine (oz. svetliprostori) a da biimel okno/steklo namesto stene...tega se sam ne bi šel.

Steve..zdaj so se vprašali za fasado..naj to poštimajo kot se zagre (verjetno je govora o kakih 250 kvadratih), potem se bojo pa še popraskali za čelom kaj je z zgornjo ploščo (ki jo bo maks 80 kvadratov...3 x manj) in morda ruknili po podstrešju 20 centinov stekelene volne (ranga 400 EUR..ugibam), in pičimo dalje.

Balkonček pa..smo na 10 kvadratih (Sandrca)..ta se bo vsaj delno poštimal že ob izolaciji zunanjega ovoja.

250 -> 80 -> 10. Pot je OK zastavljena in nekje je treba začeti. Če bojo pri največjem zaje... (kar jih bo stalo 18 jurjev..spet ugibam)... ne vem no...

:srce:
 

Jabe

Guru
1. okt 2007
12.336
5.366
113
Seveda, izracuni so izracuni... Pri meni se je obneslo se bolje od izracunov pa sem na gorenjskem.
 

sandra

Guru
10. dec 2007
5.780
2.243
113
Če je kakšna gradnja iz 70ih /80ih ko so bili moderni balkoni čez tadolgo stran hiše je to največ kar leti ven. Če se ni dalo toplotne ob izdelavi tlakov ne moreš oblacit balkona z zgornje strani. Spet kaj je z izolacijo v kleti in ploščo nad bivalnem. Je izolirana ali je sam beton.

Ker je.mimo tlacit 20 cm na steno potem pa imet neizolirano ploščo nad bivalnim prostorom.
 

lost1

mnz
19. jul 2007
8.414
125
63
Namesto debate 13 vs 20cm bi se jaz vprašal kako je z izolacijo betonske plošče proti podstrešju, ki je predvidevam da neogrevano? Topel zrak se dviga gor in tam gre precej več ven, ko pa skozi stene

Hiša gre takole, vkopana garaža, visoko pritličje, 1. nadstropje, podstrešje . Kar se tiče izolacije med 1 nadstropjem in podstrešjem, je le nekaj malega tervola notri, v kolikor se izkaže da bi po fasadi ostale tukaj največje izgube, bi pač izolirali še podstrešje, saj je v celoti pohodno in ni problem po tleh zmetati en kup izolacije.
 

Jabe

Guru
1. okt 2007
12.336
5.366
113
Seveda das v streho nekaj izolacije. Das lahko tudina strop garaže, ce je višina in možnost, da so tudi tla potem izolirana

Je pa tako, bolj bis oblacil na enem mestuin puscal toplotne mostove drugje, bolj sigurna je plesen. Ce bo nekaj kondeziralo, ne bo nobeno prezracevanje pomagalo. Ne pozabiti teh detajlov