Zasnova ogrevanja - vasa mnenja

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
12.314
1.704
113
Ja sej ba koncu bo nekaj takega...sem vmes govoril z razvojnikom iz ene firme ki kalorimetre in stevce dela... in so menda probal razvit kalorimeter ki bi meril porabo kljub cirkulaciji in je bila napaka pri merjenju do 50% in so to opustili
 

igi

Majstr
13. okt 2007
4.490
268
83
Celje
Obišči stran
Ja sej ba koncu bo nekaj takega...sem vmes govoril z razvojnikom iz ene firme ki kalorimetre in stevce dela... in so menda probal razvit kalorimeter ki bi meril porabo kljub cirkulaciji in je bila napaka pri merjenju do 50% in so to opustili

v blokih se meri dve ločeni postavki.

- Poraba vode s klasičnim števcem (pri cirkulaciji pač dva števca, tako da en odšteva). In praviloma je še en skupni števec za vse enote, ki meri skupno porabo objekta.
- in pa energija potrebna za segrevanje sanitarne vode s kalorimetrom. Tu so not potem tudi vse izgube.

In v praksi je potem vsak mesec drugačna cena za 1m3 porabljene vode (izgube in podobno). Je pa res, da se izgube enakomerno razdelijo na vse.
 

casar

Zelenc'
5. apr 2021
7
7
3
Problem je kako poknjizit izgube.

V osnovi je to čisto enostavno. Račun za toplo vodo razdeliš na dva dela: samo vodo kot tako in toplotno energijo, potrebno za ogrevanje tiste vode iz mrzle do tople. Voda kot taka je za vsako stanovanje pač razlika med števcema, kar teče tja in kar po cirkulaciji nazaj, po ceni, kakršno pač zaračunava vodovod. Toplotna energija je pa ta ista količina vode, pomnožena z razliko temperatur tople vode in mrzle vode (obe sta približno konstantni, torej ju enkrat izmeriš, potem pa samo računaš) ter specifično toploto vode, kar je znana fizikalna konstanta. Potem to toplotno energijo posameznega stanovanja sešteješ s toplotno energijo, ki jo namerijo kalorimetri za ogrevanje, in tako dobljene vsote uporabiš za deljenje skupnih stroškov, potrebnih za ogrevanje vsega skupaj.

Če smo pikolovski, bi v teoriji bilo sicer za upoštevati še, da se gostota in specifična toplota vode s temperaturo vendarle malo spreminjata, da se s časom nekoliko spreminjata tudi temperaturi mrzle in tople vode, ampak verjetno ni potrebno biti tako pikolovski, da na koncu ne bi tisto postrojenje za tako natančne meritve stalo celo več od samega ogrevanja.

Aleš
 
  • Všeč mi je
Reactions: igi

vincent

Majstr
Osebje foruma
31. avg 2007
11.488
133
63
Ukvarjam se z vprasanjem kako zasnovati sistem centralnega ogrevanja in ogrevanja sanitarne vode. In ker na alterju marsikdaj kaj pametnega preberem, bi rad slisal se vase mnenje.

Gre za objekt, ki bo imel skupen tehnicni prostor ter 4 locene enote za bivanje. Na objektu je mozen prikljucek na mestni plin. Ogrevanje bi najraje naredil tako, da s primerno plinsko pecjo segrevam vodo v zalogovniku, nato pa se sistem deli na 4 ogrevalne veje. Na vsaki montiram kalorimetre in uporabniku zaračunam dejansko porabo po kWh. Zaplete se mi pri pripravi sanitarne vode. Najlazja opcija (obracunsko) so elektricni bojlerji v vsaki enoti, vendar bi raje imel to reseno na enem mestu. Na zalogi imam toplotno crpalko za pripravo sanitarne vode s 300L zalogovnikom. Razmisljal sem, da bi prikljucil dodaten zalogovnik in nato razvod na 4 enote. Sicer lahko merim porabo tople vode, vendar v tem primeru ne morem narest cirkulacije in bodo uporabniki cakali na toplo vodo. Ce pa naredim cirkulacijo, bom uporabnikom obracunaval vec vode kot je bodo porabili (to sicer lahko upravicimo z izgubami na napeljavi), ker se bo stevec vrtel tudi ko bo cirkulacija pognala vodo, ceprav bodo vse pipe zaprte. Obstaja se lazja resitev, vendar se bojim da cenovno manj ugodna - za vsako enoto montiram svojo plinsko pec, ki skrbi za ogrevanje in sanitarno vodo, ter uporabnikom racunam porabo plina.

Da bi bila debata bolj pregledna, sledijo vprasanja in me zanima vase mnenje oz odgovori:

1. ALi se vam zdi bolje, da montiram 4 locene peci in obracnavam samo plin, ali da naredim centralni sistem in obracunavam vodo oz energijo ogrevanja?
2. Ce obracunavam toplo vodo (torej imam centralno pripravo sanitarne vode) ali je posteno, da je strosek cirkulacije dejansko zaracunan uporabniku?
3. Kaj bo ceneje, priprava sanitarne vode v plinski peci ali s toplotno crpalko?
4. Ali bo imela toplotna crpalka s 300L zalogovnikom probleme, ce nanjo povezem dodaten 500L zalogovnik (razumem da bo porabila vec energije)?

Hvala vsem ki se vam bo dalo odgovorit =)
Sicer ste že dodobra prežvečili temo.

Moje mnenje: V kolikor gre za oddajanje teh ločenih enot, bi osebno montiral v vsako enoto svojo peč. in naj potem vsak zase odloča kdaj bo grel, na kako temepraturo bo grel, koliko vroča voda za tuširanje mu zadošča in koliko jo bo želel porabiti. Za ogrevanje svoje enote bo porabil neko količino plina, ki jo bo zabeležil števec. To bo tudi plačal.
Čisti računi čisti prijatelji. (plus odpadejo vse izgube, ki bojo nastajale do porabe toplote v enotah, ki bojo slej kot prej postale stvar debate in na koncu kregarije)
 
  • Všeč mi je
Reactions: sad

tony

Majstr
23. jul 2007
7.435
280
83
V osnovi je to čisto enostavno. Račun za toplo vodo razdeliš na dva dela: samo vodo kot tako in toplotno energijo, potrebno za ogrevanje tiste vode iz mrzle do tople. Voda kot taka je za vsako stanovanje pač razlika med števcema, kar teče tja in kar po cirkulaciji nazaj, po ceni, kakršno pač zaračunava vodovod. Toplotna energija je pa ta ista količina vode, pomnožena z razliko temperatur tople vode in mrzle vode (obe sta približno konstantni, torej ju enkrat izmeriš, potem pa samo računaš) ter specifično toploto vode, kar je znana fizikalna konstanta. Potem to toplotno energijo posameznega stanovanja sešteješ s toplotno energijo, ki jo namerijo kalorimetri za ogrevanje, in tako dobljene vsote uporabiš za deljenje skupnih stroškov, potrebnih za ogrevanje vsega skupaj.

Če smo pikolovski, bi v teoriji bilo sicer za upoštevati še, da se gostota in specifična toplota vode s temperaturo vendarle malo spreminjata, da se s časom nekoliko spreminjata tudi temperaturi mrzle in tople vode, ampak verjetno ni potrebno biti tako pikolovski, da na koncu ne bi tisto postrojenje za tako natančne meritve stalo celo več od samega ogrevanja.

Aleš
Ker so kalorimetri tako zelo nenatančni in spet nekaj stanejo, bi sam izračun še bolj poenostavil in račun za gretje vode napisal v enakem deležu kot porabo mrzle vode. Simpl ko pasulj, in od razlike v primerjavi z idealnim stanjem ne bo nihče bankrotiral.
 

sajkek

Guru
16. mar 2008
24.764
2.636
113
še ena out of the box, v vsako bivalno enoto en minerski računalnik...pa naj plačuejo gretje, ti pa služiš na crypto. ;)
 
  • Všeč mi je
Reactions: Apollo8

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
12.314
1.704
113
Sicer ste že dodobra prežvečili temo.

Moje mnenje: V kolikor gre za oddajanje teh ločenih enot, bi osebno montiral v vsako enoto svojo peč. in naj potem vsak zase odloča kdaj bo grel, na kako temepraturo bo grel, koliko vroča voda za tuširanje mu zadošča in koliko jo bo želel porabiti. Za ogrevanje svoje enote bo porabil neko količino plina, ki jo bo zabeležil števec. To bo tudi plačal.
Čisti računi čisti prijatelji. (plus odpadejo vse izgube, ki bojo nastajale do porabe toplote v enotah, ki bojo slej kot prej postale stvar debate in na koncu kregarije)
Daj v ta racun se strosek peci in potem bos razumel zakaj ne :)
 

casar

Zelenc'
5. apr 2021
7
7
3
Moje mnenje: V kolikor gre za oddajanje teh ločenih enot, bi osebno montiral v vsako enoto svojo peč. in naj potem vsak zase odloča kdaj bo grel, na kako temepraturo bo grel, koliko vroča voda za tuširanje mu zadošča in koliko jo bo želel porabiti. Za ogrevanje svoje enote bo porabil neko količino plina, ki jo bo zabeležil števec. To bo tudi plačal.
Čisti računi čisti prijatelji. (plus odpadejo vse izgube, ki bojo nastajale do porabe toplote v enotah, ki bojo slej kot prej postale stvar debate in na koncu kregarije)

Zakaj pri skupni kurilnici ne bi mogel imeti čistih računov in dobrih prijateljev? Še vedno lahko lahko vsak kontrolira svojo porabo take ali drugačne vode s pipami in ogrevanja s termostatskimi, lahko tudi programirljivimi, glavami na ventilih. In še vedno lahko vsak plačuje po svoji porabi.

Ja, izgube v razvodu bi pri ločenih pečeh res odpadle. Bi pa pokasiral izgube v teh pečeh, ki so pri več manjših pečeh kumulativno višje od onih pri eni večji peči. Kot je kumulativno dražjih tudi več manjših peči od ene večje. In več plinskih števcev namesto enega. Ter več vzdrževalnih in servisnih stroškov.

Ker so kalorimetri tako zelo nenatančni in spet nekaj stanejo, bi sam izračun še bolj poenostavil in račun za gretje vode napisal v enakem deležu kot porabo mrzle vode. Simpl ko pasulj, in od razlike v primerjavi z idealnim stanjem ne bo nihče bankrotiral.

In kako bi po tvoji metodi, ki je že sama po sebi precej kilava, vedel, kolikšen del skupne pripravljene toplotne energije je šel za ogrevanje prostorov in ga je potrebno deliti v razmerju meritev kalorimetrov ter kolikšen za ogrevanje tople sanitarne vode, ki bi jo delil po količini porabljene mrzle vode?

Aleš
 
  • Všeč mi je
Reactions: igi

tony

Majstr
23. jul 2007
7.435
280
83
resen odgovor? pojma nimam.

se resnejsi odgovor: oboje delis po istem kljucu, tistem, ki ga je lazje meriti. (nikakor pa ne bi sel v nabavo locene peci za sanitarno vodo.)

glede na to, kako nenatancni so stevci na radiatorjih v blokih in koliko ti lopovi racunajo za odcitavanje so taksni priblizki obicajno se vedno najcenejsi.

ni pravicno? ne, ni. je pa za najemnika najceneje.
 

igi

Majstr
13. okt 2007
4.490
268
83
Celje
Obišči stran
resen odgovor? pojma nimam.

se resnejsi odgovor: oboje delis po istem kljucu, tistem, ki ga je lazje meriti. (nikakor pa ne bi sel v nabavo locene peci za sanitarno vodo.)

glede na to, kako nenatancni so stevci na radiatorjih v blokih in koliko ti lopovi racunajo za odcitavanje so taksni priblizki obicajno se vedno najcenejsi.

ni pravicno? ne, ni. je pa za najemnika najceneje.

Tole odčitavanje in računanje je zadnje čase postalo zlatarsko opravilo. Pa nič druga kot 5 minut za odčitek na objektu se porabi. In imaš zagotovljen mesečni priliv...

Imam zdaj jaz z enim takšnim mojstrom iz Celja pravkar problem. Ponudba eno, zmontirano drugo. Po montaži pa še želja oziroma bolj kot ne zahteva po podpisu sporazuma za odčitavanje za 10 let. Sem že na tem, do bodo objekt s 50 stanovanji spravili v prvotno stanje, ker se norca delajo.
 
  • Všeč mi je
Reactions: Hanzi

dejan_

Majstr
23. maj 2012
1.408
379
83
Daj v ta racun se strosek peci in potem bos razumel zakaj ne :)
Nisem šel niti vsega brat.
Običajno ko delamo enote za oddajo, se naredi skupna kotlovnica. Vsako stanovanje ima svojo črpalko, termostat in kalorimeter za ogrevanje. Števec za hladno vodo. Za STV pa se vgradi električni bojler v vsako enoto. Najbolj elegantna rešitev, pa najmanj težav z delitvijo.

Če imaš še možnost, naredi tako, pa te bo najmanj glava bolela.
 

tony

Majstr
23. jul 2007
7.435
280
83
Nisem šel niti vsega brat.
Običajno ko delamo enote za oddajo, se naredi skupna kotlovnica. Vsako stanovanje ima svojo črpalko, termostat in kalorimeter za ogrevanje. Števec za hladno vodo. Za STV pa se vgradi električni bojler v vsako enoto. Najbolj elegantna rešitev, pa najmanj težav z delitvijo.

Če imaš še možnost, naredi tako, pa te bo najmanj glava bolela.
Še ena pravičniška rešitev, ki ne reši ničesar. Je pa takšna, ki zahteva najmanj premisleka.

Bojler ti zavzema prostor in kaj več kot 80-litrskega ni šans da spraviš v stanovanje. Pri 4-članski družini ti tako hitro zmanjka vode, pri plinski peči pa je zaloga tople vode "večna". Za tisti evro gor ali dol na mesec?

Ni hudič, da je ogrevanje vode na el. na koncu celo dražje od plina s skupno plin. pečjo za ves objekt, poleg tega je treba iz bojlerja (če hočeš, da dela kot je treba) tudi odstranjevati vodni kamen.

To je precej bolj polovična rešitev od najbolj enostavne, kjer vse ogrevalne stroške deliš na štiri dele ali pa npr. po številu oseb.
 

tony

Majstr
23. jul 2007
7.435
280
83
na bolhi / market place/ ebay nabereš 4 take,
Zgoraj sem nekaj pisal o pametnih kapitalistih, in je nekaj ljudi skoraj fršlok.

Temu se reče pa brezbrižni kapitalizem.

A znaš izračunati, da boš imel s štirimi (kaj šele rabljenimi) pečmi 4x več dela, intervencij in jebe kot z eno samo novo? Če se grem oddajo, me zanima reden pritok najmenine in nič - nada, nula, niente - jebe.
 
  • Všeč mi je
Reactions: igi

sajkek

Guru
16. mar 2008
24.764
2.636
113
računaš ti lahko niente jebe, a v resnici je jeba z neko pečjo še najmanj. Sej da da sem dal realno rešitev, a dal sem samo opcijo... Servisiranje teh peči je neostavno, relativno poceni..čedaš na vsako peč cca 300€ na 5 let, je to 1200€ na 5 let, to ni nič. Oddajal bo zlatarska stanovanja po 500 do 800€ na mesec, pa sem verjetno rekel malo, zračunaj, te peči lahko vsako leto nove noter montiraš V DE je ena cca 1500€ , torej, za 6000€ on ne naredi kurilnice ...pika.
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
12.314
1.704
113
Nisem šel niti vsega brat.
Običajno ko delamo enote za oddajo, se naredi skupna kotlovnica. Vsako stanovanje ima svojo črpalko, termostat in kalorimeter za ogrevanje. Števec za hladno vodo. Za STV pa se vgradi električni bojler v vsako enoto. Najbolj elegantna rešitev, pa najmanj težav z delitvijo.

Če imaš še možnost, naredi tako, pa te bo najmanj glava bolela.
Tako imam reseno drugje, tu bi se rad izognil bojlerjem zaradi prostora...
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
12.314
1.704
113
računaš ti lahko niente jebe, a v resnici je jeba z neko pečjo še najmanj. Sej da da sem dal realno rešitev, a dal sem samo opcijo... Servisiranje teh peči je neostavno, relativno poceni..čedaš na vsako peč cca 300€ na 5 let, je to 1200€ na 5 let, to ni nič. Oddajal bo zlatarska stanovanja po 500 do 800€ na mesec, pa sem verjetno rekel malo, zračunaj, te peči lahko vsako leto nove noter montiraš V DE je ena cca 1500€ , torej, za 6000€ on ne naredi kurilnice ...pika.
Mislim da imas izkrivljene predstave za koliko se oddajajo stanovanja.
 
  • Všeč mi je
Reactions: tomi

sajkek

Guru
16. mar 2008
24.764
2.636
113
a sem premalo napisal? ne vem, vem samo da so cene najemov ponorele, sploh novejših stanovanj. pol je še tu lj...... Pred 10leti smo na štajerski perifiriji oddajali 55m2 stanovanje relativno novo za 300 do 350€ pa so bodoči najemniki stepli zanjga.