Ocena gradbene fizike stanovanja in izbira ustrezne moči monobloka

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
Kolegica je kupila stanovanje v Izoli (71 m2, trisobno, letnik '81) kjer bo živela ves čas
2473.jpg
skozi vse leto in potrebuje nasvet glede:-ocene gradbene fizike stanovanja / energetskih izgub stanovanja-izbire ustrezne moči monoblok TČ.

Stanovanje je pogledal že energetski svetovalec ampak ni hotel oceniti energetskih izgub stanovanja, ker se mu ne da (se izogiba odgovornosti?).

Stanovanje ima tloris iz priponke, na vrhu slike je vzhod (spodaj zahod), na levi je sever (desno jug). Na jugu stanovanje nima nobenega okna.

Stene bloka so iz betona in nimajo nobene izolacije, stropi so visoki 2,55 m. Okna so bila že zamenjana (stara 15 let, dvoslojna, plastična). Največje okno, z balkonskimi vrati (na tlorisu tik pod št. 10) je široko 3,4 m in bo zamenjano z novim, trislojnim s plastičnimi okviri.

Stanovanje je v visokem pritličju in pod njim so polpritlične kleti (neizolirane, ampak recimo, da imajo stalno temperaturo), z eno izjemo soba št. 8 ima spodaj betonsko ploščo (pod njo je morda še 5-10 cm nekega okrasnega stropa), pod njo je čisto odprt podhod med dvema blokoma.

(V planu je dodatno doizoliranje spodnje strani stropa in stropa podhoda (dogovor s stanovalci ni problem), morda lahko moč TČ tudi zaokrožimo na nižji model?)

Po starem je imelo stanovanje ogrevanje na plin, vendar je pred kakšnimi 20imi leti v enem od stanovanj v bloku nekdo umrl zaradi monoksida in polovici stanovalcev se je malo skockalo in so peči odšravfali in odnesli ven, skupaj z radiatorji (dimnik je še običajen, brez koaksialne tuljave). V stanovanju so tako ostale radiatorske cevi, radiatorjev pa ni več. Stanovanje so nato ogrevali z eno stensko klimo.

Sanitarno vodo se ogreva z el. bojlerjem, ta ostane kot je.

Ker gre za Primorsko je ogrevanje stanovanj čisti teksas: nekateri še imajo plin, drugi štukajo s klimo, več stanovanj ima pa kar na balkonu monoblok TČ. Tako da je čisto izvedljivo, da se na balkon (morda celo na zunanjo stran ograje, dejansko eni imajo tako narejeno v vidnem polju z balkona) našravfa monoblok. Bi pa vzeli kaj bolj kvalitetnega (Mitsubishi?) že zato, da bo hrupa tudi za sosede čim manj.

Je iz teh podatkov mogoče oceniti toplotne izgube objekta? Kakšna bi bila ustrezna moč TČ?

Hvala za pomoč! :zmaga:
 

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
Še to: na načrtu piše vinaz (vsebuje azbest), ampak so ga odstranili že pred 20imi leti.
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
17.388
4.829
113
To je površina ki bi jo v podnebju kjer je, morala obdelat ena navadna 3.5kw klima ... je pa postavitev prostorov res "za umret" neidealna, za ogrevanje vsaj v kopalnici dodaš eno električno radiatorsko letev še za zraven, ostalo pa mislim da bi se dalo s klimo sfurat.

Tko da raje kot TČ, klima. Če je res problem s zapiranjem prostorov pač greš v multisplit (2 notranje klime na eno zunanjo enoto).
 
  • Všeč mi je
Reactions: tony

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
Drži, in tako so živeli prejšnji lastniki (Primorci tudi sicer pozimi hodijo okrog v allstarkah in brez bunde, ali pa v orkanu, kjer pada dež ko prasica niti slučajno ne obujejo škornjev :eek:), ampak treba je pogruntati nekaj boljšega za bolj zmrzljive ljudi. (Tudi talne klime odpadejo, ker noče poslušati hrupa.)

Če vzamem podano oceno, smo pri najnižji moči Mitsubishi electrica:
Mitsubishi Electric (Ecodan), Modeli PUZ-WM50 (R32) in novi PUZ-WZ50 (R290, ker gre za blok bi se propana izognili, če se da), nazivna moč 5kW (ker se zadnje čase veliko govori še o nanjižji moči: Minimalna toplotna moč: pribl. 1,5 kW do 1,8 kW.

AI je našel še podobna modela:
-Panasonic: Aquarea (Serija High Performance)
Model: WH-MDC03J3E5 (Monoblok, R32), moč cca. 3,2 kW, min. toplotna moč: 0,9 kW

-Daikin: Altherma 3 M
Model: EDLA04 / EBLA04, plin R32, moč 4 kW, min. toplotna moč: pribl. 1,8 kW

Po tem sodeč se zdi Panasonic najbolj zanimiv... Je med nami kdo, ki bi dal raje malo močnejšo verzijo? Ne, in bo 3 kW dovolj? ;)
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.454
2.057
113
V kolikor se bo od spodaj izoliral strop, kar bi bilo nujno za naredit (osebno bi dal 10 cm izolacije), potem glede na lokacijo, nova (novejša okna) sam ne bi šel nad 4 kW moči, ker enostavno ni in ne bo potrebe. Sanitarna voda bo na bojler?
 
  • Všeč mi je
Reactions: tony

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
17.388
4.829
113
Drži, in tako so živeli prejšnji lastniki (Primorci tudi sicer pozimi hodijo okrog v allstarkah in brez bunde, ali pa v orkanu, kjer pada dež ko prasica niti slučajno ne obujejo škornjev :eek:), ampak treba je pogruntati nekaj boljšega za bolj zmrzljive ljudi. (Tudi talne klime odpadejo, ker noče poslušati hrupa.)

Če vzamem podano oceno, smo pri najnižji moči Mitsubishi electrica:
Mitsubishi Electric (Ecodan), Modeli PUZ-WM50 (R32) in novi PUZ-WZ50 (R290, ker gre za blok bi se propana izognili, če se da), nazivna moč 5kW (ker se zadnje čase veliko govori še o nanjižji moči: Minimalna toplotna moč: pribl. 1,5 kW do 1,8 kW.

AI je našel še podobna modela:
-Panasonic: Aquarea (Serija High Performance)
Model: WH-MDC03J3E5 (Monoblok, R32), moč cca. 3,2 kW, min. toplotna moč: 0,9 kW

-Daikin: Altherma 3 M
Model: EDLA04 / EBLA04, plin R32, moč 4 kW, min. toplotna moč: pribl. 1,8 kW

Po tem sodeč se zdi Panasonic najbolj zanimiv... Je med nami kdo, ki bi dal raje malo močnejšo verzijo? Ne, in bo 3 kW dovolj? ;)
Pred kratkim smo dali namestit 2x Micka talno klimo (4.5kw) v spomeniško zaščiten objekt, tako da so klime na podstrešju. Realnega tlorisa za ogrevanje je okoli 70-80m2 po etaži. 2 etaži, dva preboja, greje BP oz. večino časa dela na min ali celo cikla (neoptimalno delovanje) .... skratka realno so klime s skupno močjo 9kw totalno premočne za tak objekt, projekcijsko so sicer planirane na max. moč za -15C kar nikoli ni in nikoli ne bo. Dvomim da bi na obali rabil karkoli več kot 3.5kw za gretje pri 70m2, sploh če govorimo o COP 3-4 kar je čisto realna stvar za obalo, ker zunaj pod 0C skoraj nikoli ni.

(talne klime so neslišne pri normalnem delovanju, sploh ker pri ogrevanju delujejo precej preko "fizike" in ne rabijo pihat toliko kot klasične stenske za isti efekt)
 
  • Všeč mi je
Reactions: tony

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
V kolikor se bo od spodaj izoliral strop, kar bi bilo nujno za naredit (osebno bi dal 10 cm izolacije), potem glede na lokacijo, nova (novejša okna) sam ne bi šel nad 4 kW moči, ker enostavno ni in ne bo potrebe. Sanitarna voda bo na bojler?
Hvala. Si naj upamo iti na 3,2 kW?

Tako je, sanitarna voda bo ogrevana z el. bojlerjem, ki je že v kopalnici.
 

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
" (talne klime so neslišne pri normalnem delovanju, sploh ker pri ogrevanju delujejo precej preko "fizike" in ne rabijo pihat toliko kot klasične stenske za isti efekt)"

Se strinjam, in mislim, da je celo tle gor nekdo tudi opisal enako izkušnjo. Hudič je, da je ne morem pokazati v živo... Pa še napeljava za centralno ogrevanje že obstaja...
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.454
2.057
113
Hvala. Si naj upamo iti na 3,2 kW?

Tako je, sanitarna voda bo ogrevana z el. bojlerjem, ki je že v kopalnici.
Kako je zamišljeno z grelnimi telesi? Priklop na obstoječ razviod radiatorjev ali kake notranje enote na zrak?

Imaš možnost zmerit debelino stene pa morda ugotovit sestavo (koga vprašat)...lahko ti preračunam izgube skozi steno
 
  • Všeč mi je
Reactions: tony

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.454
2.057
113
V kolikor ni izolacije in če vzamemo da je ometa 5 cm, navadni rdeči cegel 30 cm in notri omet 2 cm potem je U stene: 1,44 W/m2K
1776686074066.png
 
  • Všeč mi je
Reactions: tony

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.454
2.057
113
Ko boš označil stene, bomo lahko izračunali zunanjo kvadraturo...torej dolžina sten pomnoženo z višino 3 metre (vzameš višino sob, ter dodaš zraven še plato).

Čez palez sem določil da je dolžina 17,5 metra x 3 metra višine = 52 m2 zunanjih sten (upoštevaje U=1.44 W/m2K).
Izgube (glede na lokacijo pod 0 stopinj sploh nima smiselno gledat)/napram zunanji temepraturi:
-5°C ...... 1,9 kW
0°C..... 1,5 kW
5°C.... 1,2 kW
10°C.... 0,8 kW.

Če date na strop kleti 10 cm izolacije, dobite (ob predpostavki, da je 20 cm plate) ..ettriha in morebitne izolacije vmes nisem upoštaval (skupaj data še za odtenek boljši rezultat. a če izolacije pod estrihom ni, je izračun na varni strani):

U stropa = 0,36 W2/k

Če je stanovanje 70 kvadratov, vzamemimo še nekaj več zaradi sten...torej 75 m2 je tal in da je v kleti v povprečju 10 stopinj:

Imaš konstatnen tok izgub proti tlem še 0,3 kWh.

Torej zgornjih vrednostim dodaj povsod zraven še 0,3 KW.

Realno: pri 0 stopinjah, kar je meni maksimalno kar bi na obali jemal je izgub za 2 kW.

Tule zdaj niso upoštevana okna, ki imajo boljšo izolativnost od stene (dvoslojna starejša U=1.1, novejša 3 slojna vsaj U=0.7 W/m2K (nižja, ko je vrednost boljše je)...).


3,5 kW? Ja. Če bo pa res škartljivo si bo pa južno skuhala/ali večerjo (itak vse poraba elektrike v stanovanju konča kot toplota...torej je grelcev še kar nekaj..bojler, hladilnik, TV, vsi modemi..itd itd).
 
  • Všeč mi je
Reactions: tony in Utisevalec

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
17.388
4.829
113
Glede na lokacijo bo itak klima zagotovo v uporabi tudi za hlajenje, tako da tudi če so že inštalacije (radiatorji) boš rabil poleti klimo. Če daš klimo je pa vseeno če jo ponucaš še za gretje. Radiatorjje lahko odstraniš, pa dobiš še nekaj funkcionalnega prostora kjer sedaj stojijo.

Skratka neka samostojna TČ je tu povsem odveč, sploh če se ne misli vode gret in če ni vsaj 4 članska družina ... Še vedno pa čez poletje bo klima nujna, tako da tu bi predlagal to rešitev (če zaradi postavitve prostorov in zasebnosti ne gre ena ali celo multisplit, pa rešuješ z dodatnimi preboji za "ventilacijo" -> še vedno bolje in ceneje kot standalone TČ).
 
  • Všeč mi je
Reactions: Hanzi in tony

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
Kako je zamišljeno z grelnimi telesi? Priklop na obstoječ razviod radiatorjev ali kake notranje enote na zrak?

Imaš možnost zmerit debelino stene pa morda ugotovit sestavo (koga vprašat)...lahko ti preračunam izgube skozi steno
Uporabilo bi se obstoječe cevi za radiatorje, radiatorji bodo pa novi, ker so stare odstranili pred ene 20imi leti.

Drugih grelnih teles ne bo, samo radiatorji bodo (priložnost je dati večje radiatorje za boljše delovanje nizkotemperaturnega ogrevanja).
 

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
V kolikor ni izolacije in če vzamemo da je ometa 5 cm, navadni rdeči cegel 30 cm in notri omet 2 cm potem je U stene: 1,44 W/m2K
Poglej priponko 105541
Glede na (totalno zlagano EI) je so zunanje stene betonske, debeline 20 cm. Gre za 4-nadstropni blok, tako da se manjša debelina niti ne zdi verjetna.

Nobene izolacije ni, niti ometa ni. (Šlo je za nizkocenovne bloke, podobne se najde tudi v Lj. Črnučah, morda tudi Dravljah.)

Pripenjam sliko, zunanjih sten je precej malo, označene so z modro. Prazne črte vmes so okna.

V bistvu je večina stanovanja nekoliko ogrevana tudi od sosednjih stanovanj (to se pozna predvsem v kopalnici, ki je že zdaj precej topla...).

2473_označene zun. stene.jpg
 

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
Ko boš označil stene, bomo lahko izračunali zunanjo kvadraturo...torej dolžina sten pomnoženo z višino 3 metre (vzameš višino sob, ter dodaš zraven še plato).

Čez palez sem določil da je dolžina 17,5 metra x 3 metra višine = 52 m2 zunanjih sten (upoštevaje U=1.44 W/m2K).
Izgube (glede na lokacijo pod 0 stopinj sploh nima smiselno gledat)/napram zunanji temepraturi:
-5°C ...... 1,9 kW
0°C..... 1,5 kW
5°C.... 1,2 kW
10°C.... 0,8 kW.

Če date na strop kleti 10 cm izolacije, dobite (ob predpostavki, da je 20 cm plate) ..ettriha in morebitne izolacije vmes nisem upoštaval (skupaj data še za odtenek boljši rezultat. a če izolacije pod estrihom ni, je izračun na varni strani):

U stropa = 0,36 W2/k

Če je stanovanje 70 kvadratov, vzamemimo še nekaj več zaradi sten...torej 75 m2 je tal in da je v kleti v povprečju 10 stopinj:

Imaš konstatnen tok izgub proti tlem še 0,3 kWh.

Torej zgornjih vrednostim dodaj povsod zraven še 0,3 KW.

Realno: pri 0 stopinjah, kar je meni maksimalno kar bi na obali jemal je izgub za 2 kW.

Tule zdaj niso upoštevana okna, ki imajo boljšo izolativnost od stene (dvoslojna starejša U=1.1, novejša 3 slojna vsaj U=0.7 W/m2K (nižja, ko je vrednost boljše je)...).


3,5 kW? Ja. Če bo pa res škartljivo si bo pa južno skuhala/ali večerjo (itak vse poraba elektrike v stanovanju konča kot toplota...torej je grelcev še kar nekaj..bojler, hladilnik, TV, vsi modemi..itd itd).
Hvala za izračune, zgoraj sem podal še podatek, da je stena goli beton, kar izračun gotovo nekaj poslabša.

Torej se najšibkejši, 3 kW monoblok zdi čisto izvedljiva varianta.

Je pa še en catch: v skupnem prostoru dnevne sobe+jedilnice (na sliki oznaka št. 4 in 5) je že zdaj klima. In če bi bila kakšen mesec na leto ledena doba ( :) ), se lahko še zasilno dogreva s klimo...
 

tony

Guru
23. jul 2007
10.952
1.848
113
Glede na lokacijo bo itak klima zagotovo v uporabi tudi za hlajenje, tako da tudi če so že inštalacije (radiatorji) boš rabil poleti klimo. Če daš klimo je pa vseeno če jo ponucaš še za gretje. Radiatorjje lahko odstraniš, pa dobiš še nekaj funkcionalnega prostora kjer sedaj stojijo.

Skratka neka samostojna TČ je tu povsem odveč, sploh če se ne misli vode gret in če ni vsaj 4 članska družina ... Še vedno pa čez poletje bo klima nujna, tako da tu bi predlagal to rešitev (če zaradi postavitve prostorov in zasebnosti ne gre ena ali celo multisplit, pa rešuješ z dodatnimi preboji za "ventilacijo" -> še vedno bolje in ceneje kot standalone TČ).
Ogrevanje s klimo bi bilo tudi izvedljivo (ena klima je že v stanovanju in ostaja tam), in investicijsko zagotovo cenejše.

Razumem te argumente, ampak tle je še en faktor: ljudje iz osrednje Slovenije smo radiatorskega ogrevanja enostavno vajeni.

Pogruntati moramo samo kako narediti projekt radiatorjev, da bo ogrevanje z monoblokom dobro delovalo.
 

Hanzi

Guru
27. jul 2007
50.744
8.621
113
pri taščici
Hmm hiše v starem mestnem jedru so predvsem na klimah. Kako je s stanovanji ne vem natancno.
Letno stane hlajenje podobno kot gretje.
Jaz v izoli ne bi nikdar delal nove radiatorske inštalacije.
Montiras talne klime in srečno.
In ja, mansardna sobo v izoli ppdela 2.5kw klima, kopalnico pa pozimi dodatno el. radiator.
Aja, cene izvajalcev na obali so ubijalske.
Meni je klimo montiral igi (oddaljen 150km) , kar nekaj ceneje kot lokalni monter iz iste ulice...
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.454
2.057
113
Glede na (totalno zlagano EI) je so zunanje stene betonske, debeline 20 cm. Gre za 4-nadstropni blok, tako da se manjša debelina niti ne zdi verjetna.

Nobene izolacije ni, niti ometa ni. (Šlo je za nizkocenovne bloke, podobne se najde tudi v Lj. Črnučah, morda tudi Dravljah.)

Pripenjam sliko, zunanjih sten je precej malo, označene so z modro. Prazne črte vmes so okna.

V bistvu je večina stanovanja nekoliko ogrevana tudi od sosednjih stanovanj (to se pozna predvsem v kopalnici, ki je že zdaj precej topla...).

Poglej priponko 105554

Kvadraturo zunanjih sten sem cca zadel..po tvoji označbi jih je nekaj prek 50 m2. V kolikor gre res samo za 20 cm betona je izolativnost precej porazna (si ziher da je vse betonsko?) ker običajno so en del vlili iz betona, drugi pa dali cegle (debelino stene je na vsak način dobro izmerit)

Kakorkoli...če gre res samo za 20 cm betona je U faktor porazen -> 3,2 W/m2K.
izgube:
-5°C ...... 4 + 0,3 kW
0°C..... 3,3 + 0,3 kW
5°C.... 2,5 + 0,3 kW
10°C....1,6 + 0,3 kW.


A spet...če je že zmontirana klima, ki tudi ogreva je ta minimalno dodatni grelec od 3 kW, tako da sam vseeno ne bi šel nad 4 kW grelne moči.

Sam bi ob taki porazni steni na vsak način imel radiatorje v vsaki sobi, ker tole je treba skoz po malem ogrevat, drugače imaš plesni za dol špohtlat.
Radiatorje povečajte kolikor gre glede na eststiko...običjano je to 20 cm ter izberite model K22 (debelina radiatorja). Pri uvedbi TČ je treba lastniku tudi obrazložiti,da mora potem ta zadeva lavfat 24 h/dan zato sp posledično lahko tudi minimalne temperature v radiatorjih (med 35 in 45 stopinjami).
 
Nazadnje urejeno:
  • Všeč mi je
Reactions: tony

damirj

Guru
9. maj 2012
6.140
2.876
113
Po projektu oz izračunu energetskih izgub mi na goriškem imamo kalkulacijo na -5stC. Ne verjamem, da je na obali kaj drugače in se po mojem tudi tam računa na -5stC. Drugje po Sloveniji je ta na -10stC ali celo -12stC, če se prav spomnim.

Čeprav je ogrevanje na klimo možno, je treba računat na pihanje zraka, ki je potem v hujšem mrazu večje in to prinaša dodatne težave. Radiatorji so po mojem mnenju boljša rešitev..
 
  • Všeč mi je
Reactions: tony