The Grand Tour

mr_

Guru
20. sep 2007
8.921
2.400
113
To je zelo podobno kot v letalstvu desetletja nazaj, ko je prisel fly by wire. Zavedanje, da ukazujes racunalniku, ki premika komande, ter razumevanje delovanja npr. avtopilota.
Sicer je tukaj pri avtomobilu se vedno mehanska povezava volana in koles,sej je, ne?. vendar vektor thrustinh pocne nekaj po svoji predprogramirani pameti. In Hammond je vozil kot vsak normalen avto, popravil z volanom, ni pa imel blage veze, kaj bo, kako se bo odzval sistem na inpute volana in plina. Rimacu je vse to logicno, ker zastopi in pozna sistem. Vozniku, ki pa je navajen klasike in klasicnih odzivov, pa te to totalno preseneti.
To bi moral spoznavati na dirkaliscu.
 

sajkek

Guru
16. mar 2008
33.320
9.059
113
ni res, ševedno je vmes ena pamet ki ni mehanska..torej lahko vse v nulo naštrudiraš, pa bo vseeno "znal" sistem v neki točki razumet po svoje. To je dejanski problem. Vprašanje kako bo tole.
 

sajkek

Guru
16. mar 2008
33.320
9.059
113
ni res, ševedno je vmes ena pamet ki ni mehanska..torej lahko vse v nulo naštrudiraš, pa bo vseeno "znal" sistem v neki točki razumet po svoje. To je dejanski problem. Vprašanje kako bo tole.
 

mr_

Guru
20. sep 2007
8.921
2.400
113
ne zastopim te dobro, napisal si tako, da se strinjas z menoj, zacel pa z ni res
smile-1.gif
 

Gasper008

Guru
24. sep 2012
4.647
778
113
Citat:
Uporabnik mtl pravi:
Zadnjih nekaj minut intervjuja: meni se to gleda kot grozljivka: kot sem predvideval, je elektronika posegla vmes in očitno namerno spravila avto v prekrmarjenje.
Hm, tole pa ne bo dobra smer razvoja superavtov. Namreč, če dobro poslušaš Hammonda, praktično ne moreš nabrati izkušenj in se postopoma približevati meji, saj reakcije avtomobila niso konstantne in ne le to: reakcije so lahko očitno diametralno nasprotne. Hm...

Kontrolo nad idealno linijo je izgubil že mnogo prej v desnem ovinku s tem prekrmarjenjem, ki ga omenja, ali je bil že tu enostavno prehiter (verjetno ker je avto rahlo zdrsnil) ali pa je samo falil idealno linijo.

Z vsakim avtom je treba odpeljat malo več km, da lahko sodiš o tem ali se avto obnaša predvidljivo ali ne, konec koncev so z enakim sistemom torque vectoringa lani odplejali Pikes Peak in v tistem prispevku se spomnim, da so veliko časa vložili v to, da so dirkaču ustrezale nastavitve in bilo je tudi omenjeno da so se morali kar prilagajati da so ustregli tem željam, ki so bile drugačne od tistega kar si je Rimac predstavljal kot idealno.
 

sajkek

Guru
16. mar 2008
33.320
9.059
113
Strinjam se s teboj v prvem delu, da bi pa moral to spoznavati na dirkališču, pa se ne strinjam. - potem je ta avto samo za na dirkališče in pika, pa naj tam ECU pametuje po svoje.
 

mr_

Guru
20. sep 2007
8.921
2.400
113
Sej dejansko ga je preizkusal oz. iskal limit na dirkaliscu, cesta je bila zaprta itd. Ampak za osebno varnost in pocasno spoznavanje limitov avta, bi bilo to bolj zdravo na dirkaliscu. Konec koncev bi se lahko razpletlo precej bolj tragicno. Tudi v aviaciji so se taksne napake placevale s cloveskimi zrtvami, tudi nedolznih potnikov.
 

Malecky

Majstr
10. sep 2007
11.435
409
83
ksz

Na koncu se mi zdi, da Mate tud priča gluposti. Govori mu, kot da avto ve, da je ovinek in proba it tja.

Za moje pojme je vsega konc veliko pred levim ovinkom saj takrat lepo zaškriplje prekrmari in črto pusti, naprej je vse 3x čez fiziko in ni kaj debatirat.

Še to... največ o vsem za moje pojme razjasni ko Hamster reče, da je probal čas pogledat in da mu niti ni uspelo. To je pomoje 90% razlog tega crasha.

PS. SJTV a zdaj mora pa električen avto zdržat neskončno več kot drugi? Podobno kot avtonomna vožnja... kje je meja? Če je z avtonomno vožnjo npr. 10x manj nesreč? To ni dovolj... kolk je meja, da te računalnik lahko "zaleti"? Nemci s svojimi titan ohišji konkretno pretiravajo, zgleda, da jim na celotnem področju fali nekaj in se delajo pametne pri varnosti.

PS2. Gasilci niso bili prav blizu, pomagali so mu drugi, saj je to preko cilja in na drugi cesti (kjer je pristal).
 

mtl

Majstr
19. jul 2007
10.366
229
63
Kras
www.mtl.si
Citat:
Uporabnik mr_ pravi:
To je zelo podobno kot v letalstvu desetletja nazaj, ko je prisel fly by wire. Zavedanje, da ukazujes racunalniku, ki premika komande, ter razumevanje delovanja npr. avtopilota.
Sicer je tukaj pri avtomobilu se vedno mehanska povezava volana in koles,sej je, ne?. vendar vektor thrustinh pocne nekaj po svoji predprogramirani pameti. In Hammond je vozil kot vsak normalen avto, popravil z volanom, ni pa imel blage veze, kaj bo, kako se bo odzval sistem na inpute volana in plina. Rimacu je vse to logicno, ker zastopi in pozna sistem. Vozniku, ki pa je navajen klasike in klasicnih odzivov, pa te to totalno preseneti.
To bi moral spoznavati na dirkaliscu.
Tole ne bo ravno najboljša primerjava. piloti so šolani za VSAK POSAMEZEN tip letala in se tam popolnoma in točno seznanijo v celoti z vsem (no, vsaj upam
grin1.gif
, ne poznam teh zadev najbolj).
Tukaj pa govorimo o avtomobilu, ki ga pač voziš, spoznavaš, potem te pa v neki kritični situaciji VRŽE v prekrmarjenje. In to NAMERNO, saj je tako sprogramiran. Tole je po mojem mišljenju enostavno nedopustno. Edino dopustno bi bilo, če pač Rimac prevzame vse posledice takšnega ravnanja, dokler je pa za to odgovoren voznik, pa ne more avtomobil sam odločat in reagirat pri takšnih zadevah.

Citat:
Uporabnik Gasper008 pravi:
Kontrolo nad idealno linijo je izgubil že mnogo prej v desnem ovinku s tem prekrmarjenjem, ki ga omenja, ali je bil že tu enostavno prehiter (verjetno ker je avto rahlo zdrsnil) ali pa je samo falil idealno linijo.
Se strinjam, ampak: tisto prekrmarjenje je bilo minimalno in normalen ESP (kaj šele tale state of the art elektronika) bi tole pohendlal kot nič. Tukaj pa je kao ''pohendlal' (če sploh je), potem pa avto vrgel direkt v nasprotno prekrmarjenje, a si nor?
Vem iz lastnih izkušenj na dirkališču: šikana mi je popolnoma nepričakovano zagrabila zadek in sem bil že postavljen čez 45 stopinj na vozni pas, ko sem poizkušal reagirat, sem bil že poravnan na voznem pasu, brez kakršnegakoli nasprotnega sunka, ker je ESP zadevo pohendlal in ta ESP je bil tehnologija iz 2008, avto pa krača z normalnim podvozjem in ne ravno športno nastrojena.

Citat:
Uporabnik Gasper008 pravi:
Z vsakim avtom je treba odpeljat malo več km, da lahko sodiš o tem ali se avto obnaša predvidljivo ali ne, konec koncev so z enakim sistemom torque vectoringa lani odplejali Pikes Peak in v tistem prispevku se spomnim, da so veliko časa vložili v to, da so dirkaču ustrezale nastavitve in bilo je tudi omenjeno da so se morali kar prilagajati da so ustregli tem željam, ki so bile drugačne od tistega kar si je Rimac predstavljal kot idealno.
In ravno tukaj je problem: Hamster ni ravno laik, vozil je avto že nekaj dni, od tega so se še izživljali in testirali na dirkališču in je jasno povedal, da avta ni mogel spravit v prekrmarjenje, pa če je delal karkoli. Tukaj pa Rimac gladko trdi, da je elektronika spravila avto v popolnoma nenaravno prekrmarjenje. To je noro. Eno je, če izbereš prekrmarjenje (to lahko na Concept 1 delaš), ampak tukaj dvomim, da bi bil Hamster toliko nor in šel to delat, poleg tega bi to Rimac zagotovo omenil.
Meni je tale intervju Rimca bil klasičen damage control in na koncu je lepo vidno nelagodje/nestrinjanje Hamsterja in potem ''uklon'', češ ok sem jaz zajeb...

Pa še ena zadeva: k sreči se je vse relativno srečno končalo, ampak avtomobili so dizajnirani za prevzem udarcev spredaj in verjetno bi bilo bistveno bolje, da bi Hamster (če je bil res prehiter) enostavno poletel dol in se verjetno ustavil po nekaj premetavanja. Tako ga je pa postrani vrglo dol in seveda je šel potem avto v preobračanje. Ne vem no, meni se zdi res tole ena velika sreča, ampak upam, da bo dalo Rimcu mislit. Ker če prevzemaš akcijo, potem moraš tudi odgovornost.
 
Nazadnje urejeno:

mr_

Guru
20. sep 2007
8.921
2.400
113
Se pa motis. Ze A320 je 30 let cca nazaj sel v gozd in bum med display letom. Ker se je computer odlocil da je avion v pristajanju ne pa v flyby in dovilil polnega gasa. In se je bilo incidentov in nesreč...
 

mtl

Majstr
19. jul 2007
10.366
229
63
Kras
www.mtl.si
Ok, se motim glede tega. Ampak upam, da se strinjava, da tudi to pri A320 NI bilo ustrezno, ravno tako kot to, da računalnik vrže avto v totalno prekrmarjenje (če tega seveda voznik zavestno ne izbere).
 

mr_

Guru
20. sep 2007
8.921
2.400
113
Airbus je imel 'politiko' racunalnik je pametnejsi od pilota in bo prepreceval neumnosti. Boeing je pa nasprotno trdil, da je pilot pomembnejsi, da mora bit informiran, kaj se dogaja z letalom, ter da pilot leti, ne pa racunalnik. Tako so npr. za feedback na krmilih zagonili ogromno casa in denarja, ampak pilot ima vsaj obcutek, kaj se dogaja z letalom. Airbus ima le rocico s katero ukazuje programu.
In kako se razlicni inputi krizajo med sabo ni predvidljivo za vse situacije....crash. Piloti niso bili navajeni novega nacina obvladovanja letala in razmisljanja.
Mislim da tudi Hammond ni vedel ali tudi sedaj ne ve se, kaj bo naredil program Rimacovega avtomobila v neki ekstremni situaciji. Verjetno zna tudi Rimac to lepo analizirat in povedat kaj ja avto hotel, prej pa tudi on ni vedel tega oz. da lahko do tega pride. Zato pa pravim, da bi bilo bolje ce do tega pride na dirkaliscu, pa da si sam v avtu.
Avto pa zagatovo se ni tako pameten, da bo reseval taksne situacije, ce sploh bo kdaj.
 

Gasper008

Guru
24. sep 2012
4.647
778
113
Torque vectoring ni nič drugega kot ESP, ki deluje tudi med pospeševanjem, v situaciji kateri se je znašel Hammond bi težko rekli, da je bilo pametno pritiskati na plin, že v prejšnjem ovinku desno, ki ga je odpeljal čisto izven idelane linije.

Tip ni bil pozoren (baje gledal svoj odpeljan čas) zapeljal izven idealne linije, hotel na hitro popravit desno, doživel prekrmarjenje (rahel zdrs je bil že tu neizogiben) in avto se je znašel v čisto nemogoči poziciji speljat ovinek v levo.

Zakaj sklepate, da je feedback do voznika kakorkoli drugačen kot pri kakšnem drugem avtu? Ob pospeševanju se avto obnaša bolj nevtralno kot katerokoli drugo vozilo, ker pač uravnava avto v smer kamor držiš volan. Pri spuščenem gasu ali zaviranju pa nebi smelo biti razlike.
 

mr_

Guru
20. sep 2007
8.921
2.400
113
Esp upravlja z zavorami.
Zamisli si situacijo, ko rešuješ situacijo s plinom. Volan je usmerjen v x smer. Cesta gre v y smer. Stisneš po plinu, da bos pac klasično zvozil stvar, ampak comp se odloči da bo to naredil drugače, kot si si ti zamislil.
Meni se zdi cisto mogoč scenarij. Očitno Rimac orje marsikaksno ledino, pa se zna kakšen zajeb pr temu zgodit.
Dokler gre kot po tirih vse stima, ko pa prides v rally situacijo elektronska pamet ne zna upravljat trust vectoringa. Seveda ugibam, kwr pac tega ne vem. 😀
 

mtl

Majstr
19. jul 2007
10.366
229
63
Kras
www.mtl.si
Dejstvo je, da elektronika v teh avtomobilih (ala Rimac) daje tudi popolnemu butlu za volanom vtis, da je Šumaher, ker dejansko ne rabiš skoraj več čutit, kako se avto obnaša, ne rabiš izkušenj, itd. saj ti elektronika sama pohendla zadeve in ti dvigne hitrosti na nedirkaču nenormalne meje, ki jih običajen človek pri zdravi pameti ne zmore doseči (podobna zgodba so recimo terenske sposobnosti Land Roverja in pravih terencev, kjer je največ kar se običajno izkoristi to, da se ''prepleza'' kakšen pločnik).
Problem pa verjetno nastane, ko nekdo, ki je res dirkač in zna it do meje, le to naredi, žal pa sprogramiran avto takrat odreagira čisto drugače in bistveno spremeni lastnosti, kar potem privede do velikih težav. Po moje si je Rimac s svojo izjavo, da je avto šel namerno v absurdno prekrmarjenje, zabil žebelj v krsto, če bi zadeva šla na sodišče. Hint: odgovornost...
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
18.900
1.076
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik Malecky pravi:
PS. SJTV a zdaj mora pa električen avto zdržat neskončno več kot drugi? Podobno kot avtonomna vožnja... kje je meja? Če je z avtonomno vožnjo npr. 10x manj nesreč? To ni dovolj... kolk je meja, da te računalnik lahko "zaleti"? Nemci s svojimi titan ohišji konkretno pretiravajo, zgleda, da jim na celotnem področju fali nekaj in se delajo pametne pri varnosti.
Zdržat mora vsaj toliko, kot klasičen avto oziroma glede na to, da je gašenje baterij veliko težje kot gašenje becina/dizla (če ne verjameš, poglej Teslina navodila first responderjem, kjer praktično predlagajo, da se potnike prpusti ognju, jebiga), mora zdržat mnogo, mnogo več. In ne, Nemci prav nič ne pretiravajo.
Kar pa se tiče samovozečih avtov: avto te ne sme zaleteti, pa pika. Lahko se zaleti, če je situacija brezizhidna, amoak vedno na način, da najbolje, kar se da, zaščiti svojo živo vsebino.
 

Malecky

Majstr
10. sep 2007
11.435
409
83
Avto spelje v piko optimalno. Ko buli v semafor s časom izven idealne linije po sredini vzame z veliko hitrostjo rahel desni ovinek, avto mu lepo pusti malo drifta. Jasno je, da avto ne ve, kaj prihaja po tistem desnem in situacija je povsem nerešljiva ni važno, kaj bi naredil voznik ali pa računala v avtu. Kot je Mate rekel, razlika bi bila samo v izletu mogoče naravnost ali pa tako kot je on, v vsakem primeru pa bi poletel.

SJTV: Yeah... super si ti za varen promet pol, lahko te en pijanček zbije in pošlje v.... , samo da ni bila avtonomna kripa. In ne, tudi drugi avti hitro gorijo in skoraj v nobenem primeru te gasilci ne bodo rešili, če boš ostal ujet v avtu, ki je zagorel.

https://www.facebook.com/kleinezeitung/videos/10155267836715097/?pnref=story
 

mtl

Majstr
19. jul 2007
10.366
229
63
Kras
www.mtl.si
Citat:
Uporabnik Malecky pravi:
Avto spelje v piko optimalno. Ko buli v semafor s časom izven idealne linije po sredini vzame z veliko hitrostjo rahel desni ovinek, avto mu lepo pusti malo drifta. Jasno je, da avto ne ve, kaj prihaja po tistem desnem in situacija je povsem nerešljiva ni važno, kaj bi naredil voznik ali pa računala v avtu. Kot je Mate rekel, razlika bi bila samo v izletu mogoče naravnost ali pa tako kot je on, v vsakem primeru pa bi poletel.
To glede izgube časa se strinjam, verjetno je bila to res težava. Ampak še enkrat: po besedah Rimca je avto namerno šel v nenormalno prekrmarjenje. To se NE sme zgoditi, sploh ker je Rimac tudi rekel, da itak tiste smeri ni bilo možno doseči, kar pomeni, da je avto s prekrmarjenjem poskrbel le za konkretno slabši oprijem. Morda bi se res skantal, tukaj pa glej moj zgornji odgovor, kjer je statistično bistveno bolj verjetno, da boš preživel, če se skantaš naprej, kot pa postrani, da ne govorimo o tem, da bi bila možnost prevračanja manjša.
In drift je po moje zavestna odločitev, tukaj pa drifta ne bi smelo biti, sploh prvega, ko ni bila ekstremno visoka hitrost glede na ''jakost'' zavoja. Jeb...emu tole bi moral pohendlat še ESP verzija 1 in preprečit prekrmarjenje, sploh pa blokiranje koles. Da ne govorimo potem o nadaljevanju.